זה פורום זה? זה מדבר זה!

[Azazel]

זה פורום זה? זה מדבר זה!

נו יאללה אנשים! למה לא קורה פה כלום?!

 

[idoz]

השמאל נמצא בתהליכי איחוד עם הליכוד

 

[מיס נוריס]

אם מישהו שם לב../images/Emo54.gif

אם מישהו שם לב להחלטות של שרון בנוגע למפת הדרכים ולחלוקת הארץ ולפן המאט ימני שלקח פואד בממשלה הקודמת בה היה שר הביטחון הרי נראה כי בין הליכוד והעבודה הולך וגובר המשותף....

 

[EverMan]

יותר מדויק יהיה להגיד שהעבודה מעולם

לא זזה. העבודה עדיין מציעה היום פחות או יותר מה שהציעה באוסלו. ההבדל הוא שהימין ובראשותו הליכוד - זזו כל כך שמאלה -שהם מעתיקים מאיתנו את הדרכים.

 

[idoz]

לכן צריך שהעבודה תתאחד עם גוש שלום

אם שרון לא יעשה משהו אז לפי דעתי לא יהיה הבדל קריטי בין ימין לשמאל. אדרבא אפילו אלי ישיי אמר שש"ס הייתה תמיד בעד שלום ואמר לפרס תודה. המדינה משתגעת?

 

[מיס נוריס]

אני חושבת שהיא כבר משוגעת

 

[MichelleS]

מה עם ההבדל הכלכלי?

כמו שאני רואה את זה, זה צריך להיות ההבדל בין שמאל לימין. אני רק אזכיר לך את התוכנית הכלכלית שהעבירו היום, ואת העובדה שהליכוד (בניגוד לשמאל) תומך בקפיטליזם.

 

[Azazel]

ומי לא תומך בקפיטליזם?

אני חסר-בית פוליטי בישראל.

 

[MichelleS]

אני לא תומכת בקפיטליזם

וכמוני גם מפלגות שמאל, כמו מרצ וחד"ש, ותנועות שמאל נוספות כמו מאבק סוציאליסטי.

 

[Azazel]

מרצ סוציאליסטית?

חחחחחחחח. זה שהיא תומכת בלחלק כסף למובטלים זה לא סוציאליזם. סוציאליזם זוהי שליטת העם בכלכלה, באופן דמוקרטי. איפה תראה כדבר הזה אצל מרצ? האם מרצ תתמוך בהקמת תעשיות ע"י המדינה? חד"ש? יכול ליהיות שהייתי סומך עליהם אם לא היו אחידים בדעותיהם: 1) מורכבת מקומוניסטים אנטי-ציוניים, אבל לא בוכלת לשתף פעולה עם לאומנים ערביים. 2) כאשר הצד ה"יהודי" מדבר על שוויון זכויות, הצד הערבי לא מוכן להפגש עם הומוסקסואלים. כל עוד לא יצאו חברי חד"ש נגד החברה המסורתית הערבית, אין לי מה לחפש אצלם. יש להם את החוצפה לצאת נגד ישראל, אבל לא נגד החברה הערבית? אז מי נשאר, עם אחד?

מפלגת העבודה?

 

[idoz]

שאלה

האם גם המשטרים הטוטליטרים של המאה ה-20 היו סוציאליסטים? משטרים כגון: סין, גרמניה הנאצית ואיטליה הפאשיסטית.

 

[Azazel]

תשובה

גרמניה הנאצית ואיטליה לא היה בהם שום דמיון לסוציאליזם מסיבה פשוטה. שים לב שהתאגידים הגדולים גם באיטליה וגם בגרמניה נשארו חופשיים ובעליהם עדיין עשו כסף, ואף בתנאים עדיפים, משום שהתארגנות של עובדים הייתה אסורה. סין לא סוציאליסטית מכיוון שהאנשים לא שולטו על הכלכלה, אלא חונטה צרה וסגורה של אנשים, שלא נבחרה באופן דמוקרטי, ולא ענתה לאף אחד. ברה"מ הייתה הרבה יותר דמוקרטית, אבל עדיין, לא הייתה סוציאליסטית באמת.

 

[idoz]

מי היא המדינה הסוציאליסטית בעולם?

בהווה או בעבר.

 

[Azazel]

מדינות סוציאליסטיות אמיתיות לא היו

ברה"מ הייתה סוציאליסטית לתקופה מסוימת, עד השתלטותו של סטאלין. בברה"מ היה שיח חברתי, ביקורת, עיתונות קריטית, ומאפיינים של חברה דמוקרטית ברורה. קשה לי להגיד על מדינות בדרום אמריקה, כי אני לא מאוד מתמצא בתחום.

 

[EverMan]

אין כמעט אף מדינה סוציאליסטית

בעולם. הדוגמא הכי טובה שאפשר להביא למדינה סוציאליסטית זה ישראל בין מלחמת השחרור למלחמת יום כיפור. ברה"מ לא הייתה סוציאליסטית מעולם. הסיבה העיקרית לכך זה שהעם , הפרולטר , הוא לא זה שיזם את המהפכה. כמו שמרקס אמר : הבורגנות הוא דבר חיובי ! הוא נדרש ! הוא עושה את המהפך שלו , ואז מאבד את תפקידו. ואז יש צורך שהפרולטריון יעשה מהפך. ברוסיה עשו את המהפכה הקומונסטית , שלא היה בכלל בורגנות ! אז לא היה צורך לפרולטריון לעשות מהפך ! מי שעשה את המהפך לא היו הפרולטריון , אלא הצבא האדום. משמע - זה לא קומוניזם אפילו - כי לא העם בחר את זה. סוציאליזם , זה קודם כל חברה שיוויונית , ואת זה לא היה לרגע ברוסיה.

 

[shay or eli]

מה?! מי?!

ברוסיה בתקופה ההיא כבר היה פרולטריון והוא כבר היה מהפכני. זה שזאת הייתה מדינה אגררית רק אמר שהפרולטריון היה צריך להיעזר באיכרות. זה שהפאודליזם עוד שלט לא אומר שהוא דיכא את הבורגנות, דווקא להפך. במהפכת 1905 (שהונהגה ע"י הפרולטריון והבורגנות נגד הפאודליזם) הפכה הבורגנות לחופשית מאוד. הפרולטריון עבד לבורגנות ולצאר, הבורגנות כרתה ברית עם הפאודליזם במקום עם הפרולטריון. ובמהפכת פברואר 1917 ברוסיה גם הפך השלטון מצארי לליברלי. מהפכת אוקטובר 1917 העלתה שלטון סוציאליסטי לכל דבר, של מועצות פועלים ואיכרים, ביקורת ודמוקרטיה. רוסיה הפכה לקפיטליזם-ממלכתי בין השאר בגלל היותה אגררית, בגלל שהפרולטריון שם היה קטן יחסית ולא היה לו סיוע מן המדינות המתועשות (המהפכה הגרמנית למשל נכשלה) היה קשה לו להשליט את הדמוקרטיה הפרולטרית (שהיא גם הדיקטטורה של הפרולטריון). בגלל זה, בגלל חוסר המודעות הדמוקרטית של ההמונים ובגלל התערבות האימפריאליזם (הצרפתי והבריטי למשל) בתוך רוסיה עלה שלטון הביורוקרטיה (המכונה גם 'סטאליניזם') והסוציאליזם ברוסיה מת. הדבר מוכיח רק כי מהפכה סוציאליסטית צריכה להיות בינלאומית ולא בארץ אחת. ישראל עד יום כיפור סוציאליזם?! היה שוק חופשי, הייתה בעלות פרטית, הייתה עבודה שכירה, הדמוקרטיה הייתה נציגותית ולא של מועצות, היו הבדלי מעמדות (גם אם קטנים מהיום), האוכלוסייה הערבית חיה תחת ממשל צבאי אשר שלל ממנה זכויות אזרח ועדות המזרח היהודיות קופחו. אולי הייתה מדינת רווחה קפיטליסטית, אולי היו קיצבאות ואיגודים מקצועיים חזקים, אבל איפה לעזאזל אתה רואה סוציאליזם?

 

[shay or eli]

ובקשר לסוציאליזם היום

קובה היא כניראה המדינה הכי סוציאליסטית כיום, למרות הכל. לפועלים יש חופש בחירה לפרלמנט (ויש לפרלמנט סמכויות, לשם הבהרה) והם מעורבים בהפעלת כוחות הייצור באמצעות מועצות פועלים וועדיי עובדים דמוקרטיים. אך בגלל האמברגו האמריקני ובגלל שקשה לקיים סוציאליזם בארץ אחת (בטח שלא באי קטן) המצב הכלכלי שם קשה מאוד, וכדי לשמור על הישגי המהפכה נאלץ השלטון הקובני לשלול חלק ניכר מהחירויות האזרחיות. הקובנים חייבים להיאבק על הזכויות האלו, אך להגן על הישגי המהפכה ועל הסוציאליזם ולא לפעול בהתאם לדרישות הבורגנות האמריקנית והמאפיונרים הקובנים ממיאמי.

 

[idoz]

בסוציאליזם אמורה להיות דמוקרטיה..

בקובה אנשים נעצרים על ימין ועל שמאל. אסור להביע את דיעותיך ואף לגלוש באינטרנט. למה האמריקאים הטילו אמברגו על קובה?

 

[Azazel]

האמברגו האמריקאי על קובה לא קשור

לזכויות אזרח. עובדה שאין להם בעיה לקנות נפט מסעודיה.

 

[shay or eli]

האמברגו נשאר מתקופת המלחמה הקרה

ונותר עד היום כיוון שהאימפריאליזם האמריקאי רוצה להרוס את כל המהפכות ולהפוך את העולם לקפיטליסטי. בקובה נעצרים על ימין ועל שמאל? די נכון לפי מה שאני יודע. זכויות האזרח בקובה קצת בבעיה משתי סיבות: הסיבה המשנית היא שלקסטרו יש הרבה כח, וכח לפעמים יכול להשחית. והסיבה העיקרית היא שהאמברגו האמריקני ונסיונות הסי.אי.איי להפיל את שלטון המהפכה הקובני מכריחים את השלטון לשמור על עצמו מפני אנטי-מהפכנים. לכן חופש הדעה מדוכא ובגלל שרמת הפשיעה עולה (אמברגו=עוני=רעב=פשע) החוקים בקובה הפכו להרבה יותר קשוחים. ועדיין, בקובה הוצאו להורג בשנה האחרונה 3 אנשים לעומת 91 אנשים בארה"ב. וגם בארה"ב החלו להירמס זכויות האזרח מאז התקפת 11 בספטמבר (ציטוט לאזרחים, קריאת אימיילים פרטיים, מעצר של אלפי אנשים ללא סיבה מוצקה וכו') בכדי לשמור על השלטון. כל מעמד שליט (בקובה הפועלים, בארה"ב הקפיטליסטים) פוגע בזכויות האזרח כשהוא נמצא במגננה. אמנם לא צריך להגזים עם זה והאזרחים צריכים לשים לזה סוף בשלב מסויים, אבל זה ניתן להבנה.