זה פורום זה? זה מדבר זה!

[Azazel]

להשוות בין פגיעה בזכויות האדם בקובה

ובארה"ב אי אפשר, והקובנים לא מנסים לשפר דברים בכלכלתם, וחבל. יש להם מערכת חינוך טובה, שיקימו מפעלים. הם יכולים.

 

[shay or eli]

גם אי-אפשר להשוות את מצבן הכלכלי

של ארה"ב עתירת המשאבים והאי הקטן קובה ואת הצורך שלהם להתגונן (קובה מתמודדת מול המעצמה הגדולה בעולם, ארה"ב מול כמה רוכבי גמלים). יש להם מערכת חינוך טובה? את זה לא ידעתי. רק שמעתי הרבה על מערכת הבריאות המעולה שהם בנו. יש גבול למפעלים שהם יכולים לבנות, הם אי קטן בלי הרבה משאבים. כלכלה מודרנית חייבת סיוע בינלאומי כדי להתפתח - למדינות הקפיטליסטיות יש אפשרות לסחור עם המדינות שסביבן, וקובה? אין לה ארץ סוציאליסטית אחרת להסתמך עליה. לכן סוציאליזם לא יכול להתקיים בארץ אחת, הוא חייב להיות כלל עולמי.

 

[Azazel]

היא יכולה לסחור עם מדינות אחרות

ארה"ב אכן יכולה להוות גורם חשוב למסחר. אבל עדיין. הם אי קטן אבל יכולים להצליח בתעשיות כמו היי-טק, למשל. קודם יקימו גרעין מומחים חזק, ואח"כ ימשיכו. מערכת החינוך שלהם יכולה ליהיות חזקה מבחינה טכנולוגית. הכל זה עניין של השקעה. אם ארה"ב הייתה רוצה לכבוש אותם היא הייתה עושה זאת.

 

[Azazel]

מה שהיה בברה"מ הוא לא קפיטליזם

ממלכתי. כל הביטוי, אגב, הוא לא נכון.

 

[shay or eli]

קפיטליזם-ממלכתי, ביטוי טרוצקיסטי

חלק מהטרוצקיסטים טוענים שמה שקרה בבריה"מ היה מדינת פועלים מעוותת, אני טוען שזה היה קפיטליזם ממלכתי. מה זה קפיטליזם ממלכתי? לכולנו הרי ברור שמי ששולט במדינה הם הקפיטליסטים. גם אם הפועלים נקראים לבחור נציגים כל 4 שנים, תמיד קבוצות כח עם הרבה רכוש וכסף מחליטות על המדיניות ('בעל המאה הוא בעל הדעה'), תמיד יש קבלת שוחד וטובות הנאה, תמיד התקשורת בידי הקפיטליסטים ותמיד למפלגות הקפיטליסטיות יש יותר כסף לתעמולת בחירות (עדיף לאומנית). לעיתים הקפיטליזם מלאים את חלק מן החברות ובמקום שבעל הון ישלוט ברכוש הוא משתמש בביורוקרטיה בכדי לשלוט בו. אל תתבלבלו בגלל ההתנגדות הסוציאליסטית להפרטה, זה רק כי בחברות ממשלתיות קל יותר לעובדים להתאגד. אין סוציאליזם בלי שהפועלים משתתפים בייצור. קפיטליזם ממלכתי ראוי לו שיובס בדיוק כמו קפיטליזם רגיל. מה קרה בברית המועצות? הקפיטליזם הובס. כוננה מדינת פועלים סוציאליסטית. אך לאחר המהפכה הקשה, מלחמת האזרחים עקובת הדם והתערבותו של האימפריאליזם, הייתה הארץ האגררית במצב קשה. לאחר גל של תבוסת מהפכות ברחבי העולם לא הייתה אף אומה מתועשת שתסייע לרוסיה הלא מפותחת בבנייתו של הסוציאליזם. לכן נתנו ההמונים חסרי המודעות הדמוקרטית לשכבה קטנה של ביורוקרטים להשתלט על מדינת הפועלים, תופעה הקרויה 'סטאליניזם'. אותם פקידים שדיברתי עליהם קודם, בעזרתם שלטו הקפיטלים במדינה? עכשיו הם הפכו להיות גם הקפיטליסטים וגם הביורוקרטיה. אפשר לומר שברית המועצות גידלה לעצמה בורגנות חדשה. בסוף שנות העשרים רק עלתה הבורגנות החדשה הזו, רוסיה עוד הייתה מדינת פועלים מנוונת/מעוותת. עד סוף שנות השלושים כבר הביס הסטאליניזם את כל היסודות הדמוקרטיים והסוציאליסטיים של המהפכה הבולשביקית ע"י התנקשויות פוליטיות ושלילת זכויות מן הפועלים ומועצות הפועלים. רוסיה הייתה לקפיטליזם מדיני.

 

[Azazel]

REVOLUTION BETRAYED גם אני קראתי.

"לעיתים הקפיטליזם מלאים את חלק מן החברות ובמקום שבעל הון ישלוט ברכוש הוא משתמש בביורוקרטיה בכדי לשלוט בו. " זה לא קפיטליזם. מה שקרה בברה"מ לא קשור בכלל בקפיטליזם. אלא אם כן אתה תקרא גם לכל ממלכה קדומה שבה שלט המלך על רב אמצעי הייצור "קפיטליזם".

 

[shay or eli]

בממלכות של העת העתיקה ובפיאודליזם

לא שררו תנאי הייצור שלאחר המהפת"ע. הייצור היה פרטי והניכוס היה פרטי (התופרת הייתה מכינה בגד, מוכרת אותו ומנכסת את מה שקיבלה תמורתו), לעומת תנאי הייצור בקפיטליזם בהם הייצור קולקטיבי והניכוס פרטי (הפועלים מכינים את הבגדים, הרוכל מוכר אותם והבעלים מנכס לעצמו את הרווחים). סוציאליזם בא לשבור את יחסי הייצור הקפיטליסטיים ולהפוך את הייצור והניכוס שניהם לקולקטיביים (הפועלים מייצרים את הבגדים, הרוכל מוכר אותם והפועלים מנכסים את הרווחים). סוציאליזם אומר כי החברה כולה תנכס ותנהל את פרי עמלם של הפרולטרים למען צרכיהם באופן דמוקרטי, לא שתצוץ לה בורגנות חדשה שתנכס לה את עמלם של הפועלים (אם חוזרים לדוגמא הקודמת - הפועלים מייצרים, הרוכלים מוכרים והביורוקרטיה מנכסת). בריה"מ הייתה מהפכה שנפלה בקונטרה מהפכה, היא הפכה לקפיטליזם-ממלכתי, לכלכלה מתוכננת למען הפקידות השלטת.

 

[idoz]

אתה מנסה להראות שסוציאליזם גרוע?

כי אם כן אתה מצליח. ניקח את הדוגמא שלך הפועלים מכינים את הבגדים, הרוכל מוכר אותם והבעלים מנכס לעצמו את הרווחים. בסופו של דבר כולם מרוויחים משכורת. הבעלים השקיע את כספו במפעל ולכן הוא הבעלים של המפעל או של חלקו. מהרווחים (נטו\ברוטו) הוא מקבל את חלקו בהתאם לחלקו בבעלותו על המפעל. הפועלים לא היו משיגים בחיים את המימון שהבעלים השיג. לכן גם משכורות הרוכלים גבוהות יותר, הם צריכים לדאוג למכור את הסחורה. בגללך הבנתי שאני לא יכול להאמין בסוציאליזם מפני שאני מאמין גם בקפיטליזם, אני מאמין בשילוב של השתיים.

 

[Azazel]

מה קשור? היום שום רוכל לא מוכר

שום סחורה. הBULK של המסחר והייצור נעשה ע"י חברות ענק. אז למה שחברה לא תנוהל לרווחת כולם, ולא רק בעליה?

 

[idoz]

הבעלים לא מתנהג כאוות נפשו

הבעלים לא יכול להיכנס ולקחת דברים בחינם וכן הלאה. הבעלים מחליטים על קו כללי של פעילות והחברה מתמקדת בו. אם היא תנוהל לרווחת כולם אז איזה עניין יהיה לי בלהקים עסק עצמאי?

 

[Azazel]

וזו בדיוק הבעיה בקפיטליזם. ../images/Emo13.gif

 

[EverMan]

ככה ,

לא היה פרולטריון בזמנו. היו איכרים. לא הייתה כלל בורגנות. (כמעט) פשוט לא הייתה. אי אפשר להקים מדינה שעצם משמעותה הוא התנגדות לבורגנות - שאין בורגנות ! ובישראל לא היה שוק חופשי. היה שוק מוגבל - שדרש אישור של הממשלה להכל. אף אחד לא אמר שצריך להגביל את המסחר לחלוטין , זה נתון לפרשנות ולשיקול דעת מקומי. גם לאנשים בקיבוץ (הדבר הכי סוציאליסטי בעולם) בזמנו היה רכוש פרטי. ה"חולצה" שלי , או ה"ממתק" שלי... היו הבדלי מעמדות שניסו כל הזמן לצמצם. האוכלוסיה הצבאית לא הייתה חלק מישראל , ושסיפחו אותה - היא הייתה ככל האזרחים.

 

[shay or eli]

בהחלט היה פרולטריון בזמנו

לא ענק ולא עצום, אבל במקומות כמו מוסקבה וסנט פיטרסבורג בהחלט היה פרולטריון. הייתה בורגנות ברוסיה, זו לא הייתה ארץ אגררית לחלוטין, היו שם גם מפעלים המוניים. בישראל היה שוק חופשי, זה לא היה תאצ'ריזם אבל זה היה שוק חופשי. הבעלות הפרטית (לא על 'הממתק שלי' אלא על אמצעי הייצור) נשמרה היטב והייתה לנו בורגנות מקומית. סוציאליזם זה לא.

 

[EverMan]

אתה משווה את הפרולטריון היום

ברוסיה לאז ? שהיה קצת במוסקווה , קצת בסנט פיטסבורג ? מיעוט ענקי... עם פרולטריון עם יחסית תנאים טובים וכו' ? שהכל היה בזמנו בידי המלך ?

 

[idoz]

כבר שכחת את העבר?

אני רואה שגם ענבר מסכים איתי כאן, ברה"מ מעולם לא הייתה דמוקרטית. בברה"מ לא היה שיח חברתי, ביקורת, עיתונות קריטית, ומאפיינים של חברה דמוקרטית ברורה. הייתה שם דיקטטורה, עיתונות המצויה תחת עינו התמידית של השלטון. למה שפרופסור להנדסה גרעינית יקבל את אותה המשכורת של פועל בניין?, רק בגלל ששניהם שווים?

 

[Azazel]

אני מדבר על תחילת שנות ה20.

ופרופסור להנדסה גרעינית לא קיבל את אותה המשכורת כמו של פועל בניין, האמן לי, אני יודע.

 

[EverMan]

לא נרשם בשום מקום שסוציאליזם

חייב להיות דמוקרטי. להפך , קומוניזם (סוג של סוציאליזם) הוא דיקטטורה של הפרולטריון. וכן , אין הבדל בין פרופסור להנדסה גרעינית לפועל בניין. שניהם עובדים , שניהם קורעים את התחת. האחד למד ? סבבה ! העבודה שלו פחות שוחקת. פיזית ונפשית. אז הוא יכול לעבוד יותר זמן בעבודה יותר קלה. ושוב , ברה"מ לא הייתה סוציאליסטית.

 

[Azazel]

הסיבה היחידה שברה"מ לא נחשבת

לסוציאלסטית PROPER, היא מכיוון שהיא לא הייתה דמוקרטית PROPER. סוציאליזם זוהי שליטת העובדים על אמצעי הייצור, ואם הממשלה שולטת על אמצעי הייצור, והממשלה הזאת היא לא נבחרת, אז המדינה לא סוציאליסטית.

 

[EverMan]

לא מדויק קומרד.

סוציאליזם , וקומוניזם , תמיד נבנה על מהפכנות. על לקחת את כל הפרולוטרים המדוכאים, ולהפוך את שלטון הבורגנות. ברוסיה לא הייתה מהפכנות כזו ! לא היה בה צורך. זו הייתה חברה חקלאית ברובה , לא קפיטליסטית, שחיה עד אז תחת מלך. לא היה צורך להתנגד לדיקטטורת הבורגנות ! הדבר המהפכני היחיד שהיה שם - היה השלטון שהתחלף ממלך ל"הראשון מבין שווים". בעצם , הקומוניזם ברוסיה - הוא בדיוק כמו הקומוניזם בעירק. כולם עובדים איפה שאומרים להם , כולם סובלים , כולם מקבלים אותו דבר מהמדינה. פה זה פחות או יותר סוכם.

 

[Azazel]

מה שאתה תיארת זוהי תורת המרקסיזם.

לא כל הסוציאליסטים או הקומוניסטים הם מרקסיסטים. אני לא מסכים הרבה דברים שמארקס אמר.