זוגיות ממרחק
- פותח הנושא אלון811
- פורסם בתאריך
חייבתלהגיב
New member
רק לתשומת לבך
מה שאתה כותב זו רק פרשנות אחת אפשרית לעמדה שלה.
יתכנו עוד פרשנויות, לא פחות נכונות, ואולי יותר, שבהן היא לא כזו מפלצת.
לדעתי (ואני מאמין שגם לדעתך) היא לא מפלצת, ואם יש לה מגבלות - היי יש לכולנו. פרשנות "משחירה", יותר משיא מזיקה לה, מזיקה לך עצמך. יש חשש אמיתי שתרעיל לעצמך את המח (בעזרתו האדיבה של הפורום). וזה לא יתרום לאיכות חייך.
אפשר לומר "חסר לי ממנה X - אבל זה לא בגלל שהיא רעה או לא שמה עלי".
האמת היא לעולם מורכבת ולא חד משמעית.
(אבל אולי זה רק אני... אנחנו המטפלים יש לנו רעיונות מוזרים כאלה)
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
מה שאתה כותב זו רק פרשנות אחת אפשרית לעמדה שלה.
יתכנו עוד פרשנויות, לא פחות נכונות, ואולי יותר, שבהן היא לא כזו מפלצת.
לדעתי (ואני מאמין שגם לדעתך) היא לא מפלצת, ואם יש לה מגבלות - היי יש לכולנו. פרשנות "משחירה", יותר משיא מזיקה לה, מזיקה לך עצמך. יש חשש אמיתי שתרעיל לעצמך את המח (בעזרתו האדיבה של הפורום). וזה לא יתרום לאיכות חייך.
אפשר לומר "חסר לי ממנה X - אבל זה לא בגלל שהיא רעה או לא שמה עלי".
האמת היא לעולם מורכבת ולא חד משמעית.
(אבל אולי זה רק אני... אנחנו המטפלים יש לנו רעיונות מוזרים כאלה)
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
מצטט אותו:
"לך תעבוד ותביא את הכסף ואל תתלונן.
אם אתה רוצה להתבכיין לך לאמא שלך או לפסיכולוגית - כי אני לא"
 
לזה התכוונתי לעשות ממנה מפלצת. או קריקטורה. בקצור, משהו שטוח, שחור לבן.
אני בטוח שאשתו לו אמרה לו את המשפט המצוטט.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
"לך תעבוד ותביא את הכסף ואל תתלונן.
אם אתה רוצה להתבכיין לך לאמא שלך או לפסיכולוגית - כי אני לא"
 
לזה התכוונתי לעשות ממנה מפלצת. או קריקטורה. בקצור, משהו שטוח, שחור לבן.
אני בטוח שאשתו לו אמרה לו את המשפט המצוטט.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
אני ממש לא חושב או בנקודת חשיבה שהיא "רעה".
אני חושב שאשתי היא אדם חזק, יש לה ערכים טובים, היא אמא טובה, והיא אדם שאני נהנה לבלות איתו.
אבל היא גם אדם שהחליט לשים את עצמו במרכז, בגישת - אני עושה מה שעושה לי טוב, ומה שלא, אני לא אעשה (כמובן לא בקיצוניות).
בנוסף, היא שמצפה שהדברים יתנהלו בדרך מסויימת, ומאוד קשה לה שדברים לא הולכים כמו שהיא רוצה...לא רק בהקשר אלי.
הדבר נהיה יותר יותר מוקצן מולי, תמיד ישנה הרגשה שאם אפול, היא לא תהיה האדם שירים אותי.
וזה החלק הקשה.
אני חושב שאשתי היא אדם חזק, יש לה ערכים טובים, היא אמא טובה, והיא אדם שאני נהנה לבלות איתו.
אבל היא גם אדם שהחליט לשים את עצמו במרכז, בגישת - אני עושה מה שעושה לי טוב, ומה שלא, אני לא אעשה (כמובן לא בקיצוניות).
בנוסף, היא שמצפה שהדברים יתנהלו בדרך מסויימת, ומאוד קשה לה שדברים לא הולכים כמו שהיא רוצה...לא רק בהקשר אלי.
הדבר נהיה יותר יותר מוקצן מולי, תמיד ישנה הרגשה שאם אפול, היא לא תהיה האדם שירים אותי.
וזה החלק הקשה.
"אדם שהחליט לשים את עצמו במרכז" זה לב העניין
האם יכול להיות שהעניין הוא שהיא "אדם שהחליט לשים את עצמו במרכז", וכנראה תמיד היתה כזו, והשינוי האמיתי שקורה כרגע הוא שאתה מתעורר לרצון שלך לשים את עצמך במרכז?
נשמע שההכלה והתמיכה הרגשית שאתה כביכול מחפש היא רק ביטוי נקודתי לזה שאתה רוצה לעשות שינוי בחיים כי לא טוב לך (בעבודה, בהיקף המשרה וכו' ואולי פשוט כי התבגרת וזה חלק מההתפתחות), אבל אתה מרגיש שבמערך המשפחתי הנוכחי רק לה יש לגיטימציה להתאמות ולך לא.
אז החדשות הטובות הן שאף אחד לא נתן לה את הלגיטימציה, וגם לך אף אחד חיצוני לא ייתן. אתה לא לוקח את הלגיטימציה מסיבות פנימיות שלך, ומשליך עליה את האחריות. אולי אתה זה שמאמין בפנים שתפקידך לעבוד המון שעות בעבודה שאתה לא אוהב כי ככה עושה גבר/אבא אחראי. אולי אתה זה שמאמין שתפקידך במערך המשפחתי הוא לרצות את זוגתך ולשמור על השקט בבית. אולי אתה זה שמאמין שלשים את עצמך במרכז זה משהו לא ראוי (אולי מסר שהיה בבית), ועכשיו כשאתה רוצה גם, אתה בקונפליקט פנימי ויותר קל להשתמש בה כגורם חיצוני שכביכול לא מאפשר לך.
בקיצור, תתחיל מללכת לטיפול פרטני, ולדבר על מה זה אומר בשבילך לשים את עצמך במרכז.
האם יכול להיות שהעניין הוא שהיא "אדם שהחליט לשים את עצמו במרכז", וכנראה תמיד היתה כזו, והשינוי האמיתי שקורה כרגע הוא שאתה מתעורר לרצון שלך לשים את עצמך במרכז?
נשמע שההכלה והתמיכה הרגשית שאתה כביכול מחפש היא רק ביטוי נקודתי לזה שאתה רוצה לעשות שינוי בחיים כי לא טוב לך (בעבודה, בהיקף המשרה וכו' ואולי פשוט כי התבגרת וזה חלק מההתפתחות), אבל אתה מרגיש שבמערך המשפחתי הנוכחי רק לה יש לגיטימציה להתאמות ולך לא.
אז החדשות הטובות הן שאף אחד לא נתן לה את הלגיטימציה, וגם לך אף אחד חיצוני לא ייתן. אתה לא לוקח את הלגיטימציה מסיבות פנימיות שלך, ומשליך עליה את האחריות. אולי אתה זה שמאמין בפנים שתפקידך לעבוד המון שעות בעבודה שאתה לא אוהב כי ככה עושה גבר/אבא אחראי. אולי אתה זה שמאמין שתפקידך במערך המשפחתי הוא לרצות את זוגתך ולשמור על השקט בבית. אולי אתה זה שמאמין שלשים את עצמך במרכז זה משהו לא ראוי (אולי מסר שהיה בבית), ועכשיו כשאתה רוצה גם, אתה בקונפליקט פנימי ויותר קל להשתמש בה כגורם חיצוני שכביכול לא מאפשר לך.
בקיצור, תתחיל מללכת לטיפול פרטני, ולדבר על מה זה אומר בשבילך לשים את עצמך במרכז.
כל מילה במקומה...
את המקום שלנו בחיים/מערכות יחסים אנחנו צריכים לקחת, כי אף אחד לא יתן לנו אותו.
אף פעם אי אפשר לנוח על זרי הדפנה, זו מלחמה בלתי פוסקת על כיבוש שטחים.
כי ביחסים, אפילו מבלי להרגיש כל צד פועל כל הזמן לשיפור עמדותיו.
 
ככה זה בחיים, ואם אתה רוצה לתפוס את מקומך אתה צריך לכבוש אותו ולהגדיר לצד השני את הגבולות.
את המקום שלנו בחיים/מערכות יחסים אנחנו צריכים לקחת, כי אף אחד לא יתן לנו אותו.
אף פעם אי אפשר לנוח על זרי הדפנה, זו מלחמה בלתי פוסקת על כיבוש שטחים.
כי ביחסים, אפילו מבלי להרגיש כל צד פועל כל הזמן לשיפור עמדותיו.
 
ככה זה בחיים, ואם אתה רוצה לתפוס את מקומך אתה צריך לכבוש אותו ולהגדיר לצד השני את הגבולות.
כל אחד קורא את עולמו הפנימי בדברי אחרים
הפרשנות שלך כל כך רחוקה מכוונתי שזה ממש משעשע.
אין פה שום עניין של מלחמה וכיבוש שטחים, בוודאי לא במערכת יחסים. יש פה עניין שבין אדם לבין עצמו, וההתמודדות שלו עם לשים את עצמו במרכז (שבוודאי מופיעה בעוד אלף מקומות בחייו) היא התמודדות פנימית. מבחינתי אדם ש"שם את עצמו במרכז" הוא פשוט אדם שער לרצונות ולצרכים שלו ומבטא אותם בפשטות כשהם עולים, וזה חיובי מאוד כי זו הדרך היחידה שמאפשרת שיחה אמיתית.
אנשים שבאופן טבעי מתייחסים בכבוד לרצונות ולצרכים של עצמם לא מנהלים שום מלחמה. הם מדברים בטבעיות על הרצונות והצרכים שלהם ופועלים בטבעיות למימושם. כשהם פוגשים אדם נוסף כמוהם, ושניהם מבטאים בטבעיות את הרצונות והצרכים שלהם, מתקיים משא ומתן בריא ומוצאים פתרונות ופשרות שעובדים בשביל כולם. אם אין פתרון, לפעמים מפרידים כוחות ונפרדים. לא מתוך מלחמה, אלא מתוך איזון בין הרצון להיות ביחד לבין תשומת הלב למה שכל אחד צריך ורוצה.
הבעיה מתחילה כשאחד הצדדים הוא כזה ששם את הרצונות והצרכים שלו בצד. זה בדרך כלל משהו שנלמד עוד בילדות, לפעמים זה מתוך צורך לרצות או להתחבב, לפעמים זה בגלל הורים תובעניים או לא יציבים ועוד הרבה סיבות. ואז צד אחד מבטא צרכים ורצונות, והצד השני שותק. והחיים מתגלגלים, ובגלל שאין משא ומתן בריא, הדברים נוטים יותר ויותר לצד הראשון. לא בגלל שהראשון רשע, אלא בגלל שהשני מסיבותיו לא תרם את הצד שלו, ולא נתן שום רמז (או אולי נתן רמזים בפאסיב-אגרסיב) לצרכים שלו. ואז אחרי שנים, השני השותק מתעורר ומתרעם על חוסר האיזון. הפתרון היחיד פה הוא שהראשון ילמד להביע צרכים, וזה לא דורש כיבושים ומלחמות אלא מוכנות של אותו אדם להשיל את הצורך שלו להקטין את עצמו ולרצות אחרים כדי להשיג את הרווחים החבויים שהוא מוצא בזה.
הפרשנות שלך כל כך רחוקה מכוונתי שזה ממש משעשע.
אין פה שום עניין של מלחמה וכיבוש שטחים, בוודאי לא במערכת יחסים. יש פה עניין שבין אדם לבין עצמו, וההתמודדות שלו עם לשים את עצמו במרכז (שבוודאי מופיעה בעוד אלף מקומות בחייו) היא התמודדות פנימית. מבחינתי אדם ש"שם את עצמו במרכז" הוא פשוט אדם שער לרצונות ולצרכים שלו ומבטא אותם בפשטות כשהם עולים, וזה חיובי מאוד כי זו הדרך היחידה שמאפשרת שיחה אמיתית.
אנשים שבאופן טבעי מתייחסים בכבוד לרצונות ולצרכים של עצמם לא מנהלים שום מלחמה. הם מדברים בטבעיות על הרצונות והצרכים שלהם ופועלים בטבעיות למימושם. כשהם פוגשים אדם נוסף כמוהם, ושניהם מבטאים בטבעיות את הרצונות והצרכים שלהם, מתקיים משא ומתן בריא ומוצאים פתרונות ופשרות שעובדים בשביל כולם. אם אין פתרון, לפעמים מפרידים כוחות ונפרדים. לא מתוך מלחמה, אלא מתוך איזון בין הרצון להיות ביחד לבין תשומת הלב למה שכל אחד צריך ורוצה.
הבעיה מתחילה כשאחד הצדדים הוא כזה ששם את הרצונות והצרכים שלו בצד. זה בדרך כלל משהו שנלמד עוד בילדות, לפעמים זה מתוך צורך לרצות או להתחבב, לפעמים זה בגלל הורים תובעניים או לא יציבים ועוד הרבה סיבות. ואז צד אחד מבטא צרכים ורצונות, והצד השני שותק. והחיים מתגלגלים, ובגלל שאין משא ומתן בריא, הדברים נוטים יותר ויותר לצד הראשון. לא בגלל שהראשון רשע, אלא בגלל שהשני מסיבותיו לא תרם את הצד שלו, ולא נתן שום רמז (או אולי נתן רמזים בפאסיב-אגרסיב) לצרכים שלו. ואז אחרי שנים, השני השותק מתעורר ומתרעם על חוסר האיזון. הפתרון היחיד פה הוא שהראשון ילמד להביע צרכים, וזה לא דורש כיבושים ומלחמות אלא מוכנות של אותו אדם להשיל את הצורך שלו להקטין את עצמו ולרצות אחרים כדי להשיג את הרווחים החבויים שהוא מוצא בזה.
אני לא מכיר שני אנשים...
שנולדו שווים.
כל מערכת יחסים, היא חיבור בין שני אנשים שונים שכל אחד מהם סולם ערכים שונה, דרישות שונות ואינטרסים שונים.
בכל מערכת יחסים כל אחד מנסה למשוך את העגלה בכיוון שלו.
אם אין פערים גדולים באינטרסים ובערכים, אז גם העגלה מתקדמת באותו כיוון.
אם יש פערים, לא פעם מתעורר קונפליקט.
וכאן אם לא תדעי להגן על הטריטוריה שלך ועל הערכים שחשובים לך, אז מי שיותר דומיננטי ביחסים בינכם ינצח...
 
מה לעשות ככה זה עובד...
שנולדו שווים.
כל מערכת יחסים, היא חיבור בין שני אנשים שונים שכל אחד מהם סולם ערכים שונה, דרישות שונות ואינטרסים שונים.
בכל מערכת יחסים כל אחד מנסה למשוך את העגלה בכיוון שלו.
אם אין פערים גדולים באינטרסים ובערכים, אז גם העגלה מתקדמת באותו כיוון.
אם יש פערים, לא פעם מתעורר קונפליקט.
וכאן אם לא תדעי להגן על הטריטוריה שלך ועל הערכים שחשובים לך, אז מי שיותר דומיננטי ביחסים בינכם ינצח...
 
מה לעשות ככה זה עובד...
חייבתלהגיב
New member
ממש לא כל אחד מנסה למשוך את העגלה בכיוון שלו.
לפחות לפעמים אנשים פועלים למען טובת השני, בלי קשר לעצמם, וגם אם הם היו רוצים משהו אחר לגמרי. זה גם לא קשור לדומיננטיות. זה קשור לרצון שבן הזוג שלך יהיה מאושר, במקום מתן עדיפות רק לאושר שלך. בזמנים אחרים אותו אדם כן ימשוך לכיוון שלו, אבל לא כאילו זו חוקיות קבועה, ושהמטרה היא על כל דבר שיש מחלוקת להיות זה שמקבל את מה שהוא רצה. המטרה היא שכולם יהיו מרוצים חלק גדול מהזמן.
לפחות לפעמים אנשים פועלים למען טובת השני, בלי קשר לעצמם, וגם אם הם היו רוצים משהו אחר לגמרי. זה גם לא קשור לדומיננטיות. זה קשור לרצון שבן הזוג שלך יהיה מאושר, במקום מתן עדיפות רק לאושר שלך. בזמנים אחרים אותו אדם כן ימשוך לכיוון שלו, אבל לא כאילו זו חוקיות קבועה, ושהמטרה היא על כל דבר שיש מחלוקת להיות זה שמקבל את מה שהוא רצה. המטרה היא שכולם יהיו מרוצים חלק גדול מהזמן.
אני מסכים איתך...
לגבי זה שהוקטור הכללי של זוגיות בריאה צריך להיות בכיוון שכולם יהיו מרוצים רוב הזמן.
וששני בני הזוג יפעלו ביחד כדי להשיג את המטרה הזו.
 
אבל לא תמיד זה קורה. ובהרבה מקרים כל אחד מנסה למשוך לכיוונים שיותר נוחים לו.
 
זה יכול להתחיל בעניינים פעוטים כמו שליטה על המסך הגדול בבית.. לי בא לראות סרט אקשן לה בא לראות איזה דרמה רומנטית דביקה.
וזה יכול להגמר בקונפליקטים סביב משפחה, או השקעות כספיות משמעותיות..
 
מה לעשות, שני אנשים שונים, כל אחד יש לו את סולם הערכים שלו..וכל אחד מושך באופן טבעי לכיוון שלו.
 
 
לגבי זה שהוקטור הכללי של זוגיות בריאה צריך להיות בכיוון שכולם יהיו מרוצים רוב הזמן.
וששני בני הזוג יפעלו ביחד כדי להשיג את המטרה הזו.
 
אבל לא תמיד זה קורה. ובהרבה מקרים כל אחד מנסה למשוך לכיוונים שיותר נוחים לו.
 
זה יכול להתחיל בעניינים פעוטים כמו שליטה על המסך הגדול בבית.. לי בא לראות סרט אקשן לה בא לראות איזה דרמה רומנטית דביקה.
וזה יכול להגמר בקונפליקטים סביב משפחה, או השקעות כספיות משמעותיות..
 
מה לעשות, שני אנשים שונים, כל אחד יש לו את סולם הערכים שלו..וכל אחד מושך באופן טבעי לכיוון שלו.
 
 
חייבתלהגיב
New member
שוב, זה לא נכון שכל אחד "מושך באופן טבעי לכוון שלו"
מאוד טבעי לי לתכנן, למשל, טיול שיהיה מוקדש בעיקר לדברים שמעניינים את הילדות שלי ואת בעלי, עם חלק קטן וזניח שמיועד למה שמעניין אותי. זה לא שלא יכולתי לתכנן טיול שמבוסס בעיקר על מה שמעניין אותי, אלא שזה לא מה שאני מעוניינת לעשות. וכך זה בהמון תחומים ומקרים אחרים. אני לא מרגישה שרוב הזמן אני מנסה למשוך לכיוון שלי בכלל.
אגב, מה פתאום שיהיו בימינו בעיות שליטה על המסך הגדול בבית? היום כבר לא רואים מה שמשודר באותו רגע בטלוויזיה (מה שבאמת יכול לגרום להרבה קונפליקטים בבתים שיש בהם מסך אחד או מסך מועדף - כמו שאתה אומר "המסך הגדול"), ואין שום בעייה שהיום אתה תקבל ומחר אני, אם יש משהו שאני רוצה לראות ואתה לא, ומשהו שאתה רוצה לראות ואני לא. זה לא שאם אני לא זאת שאראה אני אפספס את מה שרציתי לראות ולא תהיה לי אפשרות לראות את זה שוב (החריג היחיד הוא אולי שידורים חיים שחשוב למישהו, משום מה, לראות אותם בשידור חי, או משהו שמאוד חשוב לו לראות ברגע שהוא יוצא, גם אם הוא לא חי).
מאוד טבעי לי לתכנן, למשל, טיול שיהיה מוקדש בעיקר לדברים שמעניינים את הילדות שלי ואת בעלי, עם חלק קטן וזניח שמיועד למה שמעניין אותי. זה לא שלא יכולתי לתכנן טיול שמבוסס בעיקר על מה שמעניין אותי, אלא שזה לא מה שאני מעוניינת לעשות. וכך זה בהמון תחומים ומקרים אחרים. אני לא מרגישה שרוב הזמן אני מנסה למשוך לכיוון שלי בכלל.
אגב, מה פתאום שיהיו בימינו בעיות שליטה על המסך הגדול בבית? היום כבר לא רואים מה שמשודר באותו רגע בטלוויזיה (מה שבאמת יכול לגרום להרבה קונפליקטים בבתים שיש בהם מסך אחד או מסך מועדף - כמו שאתה אומר "המסך הגדול"), ואין שום בעייה שהיום אתה תקבל ומחר אני, אם יש משהו שאני רוצה לראות ואתה לא, ומשהו שאתה רוצה לראות ואני לא. זה לא שאם אני לא זאת שאראה אני אפספס את מה שרציתי לראות ולא תהיה לי אפשרות לראות את זה שוב (החריג היחיד הוא אולי שידורים חיים שחשוב למישהו, משום מה, לראות אותם בשידור חי, או משהו שמאוד חשוב לו לראות ברגע שהוא יוצא, גם אם הוא לא חי).
הבעיה ברוב המקרים היא בעייה של משאבים
במקרה של צפייה ב-TV זה פחות עניין של לוח שידורים, כי הכל בסופו של דבר ניתן להקליט ולצפות במועד אחר.
הבעיה היא בעייה של זמן פנוי שלאף אחד אין ממנו יותר מדי בשפע.
יש לי כרגע שעתיים פנויות, אני רוצה לראות משהו שמעניין אותי.
מחר או מחתיים כבר לא יהיה לי את הזמן הזה, אז אם לא אצפה בזה עכשיו אז זה יתאפשר רק שבוע הבא, אם בכלל.
ואני לא מכיר הרבה בתים עם מס' מסכים של 65 אינץ' ומעלה, לי לפחות אין.
 
לגבי טיולים.. שוב לא כולם הם כמוך שישימו את הצרכים שלהם במקום שני.
גם פה זה בעייה של משאבים. חופשה זה אירוע שתחום בזמן.
מה שלא תעשי באותה מסגרת זמן יכול להיות שלא תעשי בכלל,
כי מאד לא בטוח שתחזרו לאותו יעד שנה הבאה.
 
 
 
במקרה של צפייה ב-TV זה פחות עניין של לוח שידורים, כי הכל בסופו של דבר ניתן להקליט ולצפות במועד אחר.
הבעיה היא בעייה של זמן פנוי שלאף אחד אין ממנו יותר מדי בשפע.
יש לי כרגע שעתיים פנויות, אני רוצה לראות משהו שמעניין אותי.
מחר או מחתיים כבר לא יהיה לי את הזמן הזה, אז אם לא אצפה בזה עכשיו אז זה יתאפשר רק שבוע הבא, אם בכלל.
ואני לא מכיר הרבה בתים עם מס' מסכים של 65 אינץ' ומעלה, לי לפחות אין.
 
לגבי טיולים.. שוב לא כולם הם כמוך שישימו את הצרכים שלהם במקום שני.
גם פה זה בעייה של משאבים. חופשה זה אירוע שתחום בזמן.
מה שלא תעשי באותה מסגרת זמן יכול להיות שלא תעשי בכלל,
כי מאד לא בטוח שתחזרו לאותו יעד שנה הבאה.
 
 
 
חייבתלהגיב
New member
לא סביר שלשניכם
יש בדיוק אותן שעתיים פנויות בכל שבוע.
לגבי טיולים, אכן לא סביר שנחזור לשם, אז מה? המטרה היא לא לעשות טיול בשבילי, אלא טיול משפחתי, שבו כל המשפחה נהנית לפחות חלק מהזמן. אין לי בעייה שהחלק שמוקדש לי יהיה הכי קטן. אם זה היה טיול רק שלי, הוא היה נראה לגמרי אחרת, אז מה? זה לא טיול רק שלי.
יש בדיוק אותן שעתיים פנויות בכל שבוע.
לגבי טיולים, אכן לא סביר שנחזור לשם, אז מה? המטרה היא לא לעשות טיול בשבילי, אלא טיול משפחתי, שבו כל המשפחה נהנית לפחות חלק מהזמן. אין לי בעייה שהחלק שמוקדש לי יהיה הכי קטן. אם זה היה טיול רק שלי, הוא היה נראה לגמרי אחרת, אז מה? זה לא טיול רק שלי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.