זקוקה לעזרתכם:

נכון ../images/Emo13.gif

פנדורה נמצאת אפילו בסקירה הספרותית שלי
ידעת שבפנדורה הכל נעשה ידנית? כל שיר מנותח על גבי מאות תכונות (למשל "תופים אגרסיביים" כן/לא) ע"י מומחים ואז משתמשים בזה על מנת לייצר את ההמלצות.
 

Unicorn98

New member
לא, לא ידעתי.. מעניין (ודי מוזר... לא?)

אגב, את השם דני גנג את מכירה?
 
לא נורא מוזר

יש בגדול שתי מתודות לייצור המלצות. אחת לפי דפוסים של יוזרים אחרים והשניה לפי התוכן. פנדורה עובדים לפי תוכן (שזו מתודה שמייצרת באופן כללי המלצות יותר מדוייקות ויצירתיות). העניין הוא שהם עושים את זה ידנית מה שמאד מייקר את התהליך. לא שמעתי את הזם. מי זה?
 

Unicorn98

New member
דני גנג היה המורה שלי לאורגן

לפני 20 שנה. היום הוא ד"ר (אני חושב שספציפית במדעי המחשב, לא סגור על זה) והמחקר שלו עוסק באינטליגנציה מלאכותית, בהתמחות בזיהוי העדפות מוזיקליות ("קוגניציה מוזיקלית"). הוא המייסד והבעלים של מיוזיק ג'נום. אין לי קשר איתו הרבה שנים, אבל אני עוקב אחריו בהערצה מרחוק, כי הוא לקח את הכשרון שלו במוזיקה ואת האינטליגנציה רחוק. בכל מקרה, תחפשי מאמרים שלו, נדמה לי שזה יכול מאוד לסייע לך, זה בכיוון הכללי של פנדורה.
 
מצאתי, מרתק!

והיום הוא בסטנפורד על מלגת פולברייט. יפה לו! אולי גם אני אחפש את פאול, המורה שלי לפסנתר מגיל 8 עד 16
 

tulkin

New member
אני אגב לא התלהבתי מהעבודה של גנג

הוא לימד אותי קצת באוניברסיטה בתקופה שהיה דוקטורנט. אחר כך, כיוון שהמאסטר שלי היה בתחום של קוגניציה מוסיקלית נפגשתי שוב עם עבודה שלו, ושוב לא התרשמתי מאד. הנושא של דומות במוסיקה (כלומר לנתח את התוכן של המוסיקה ממש, ולהסיק מזה איזה שני קטעים דומים או שונים זה מזה מבחינת סגנון) הוא נושא סופר מורכב ומסובך - ונכון ללפני 4 שנים (כשסיימתי את המאסטר שלי שכתבתי בדיוק על הנושא הזה) לא היה למיטב ידיעתי שום אלגוריתם או מודל שעשה עבודה טובה בתחום. גם המודל הקטן שאני פיתחתי הוא מביך במקרה הטוב (אם כי פותר 2-3 בעיות של מודלים קודמים). דרך אגב - אורן צור כתב בבלוג שלו שני פוסטים מצויינים על המלצה על ספרים לפי התוכן שלהם ועל האלגוריתמים שעומדים מאחורי זה: http://www.sciencefriction.net/blog/2008/08/08/142 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/07/30/135
 

Unicorn98

New member
כנראה שזה אחד המקרים שצריך להבין הרבה

יותר בתחום של מישהו כדי לדעת להעריך (במובן evaluate). אני כמובן לא במקום הזה. אני יכול רק להתרשם מהרעיונות ומההצלחה (העסקית והאקדמית). בכל מקרה, הוא איש מאוד נחמד, לפחות ע"פ ניסיון העבר הרחוק
.
 
אני מכירה אותו ../images/Emo13.gif

רק שהוא לא מפרסם שום דבר וחבל. בקשר ל-BORTS - (books on related topics) הם עובדים על זוגות מילים שאינן סבירות שיופיעו יחד סטטיסטית, ומחפשים על סמך זה ספרים דומים. אני לא חושבת שהם מתיימרים להראות משהו נורא חכם ככה.
 

LastFlowers

New member
תגובה לא פופולרית

אולי השיטה עליה מבוסס פרויקט "פנדורה" היא מאתגרת, חדשנית, יעילה ושימושית, אבל היא לא שמישה בעיניי ככל שהעניין נוגע לתרבות בכלל ולמוזיקה וספרות בפרט. הניסיון להגדיר יצירות תרבותיות משל היו מולקולות ביולוגיות הוא פשוט אסון לדידי, המושג ד.נ.א מוזיקלי / ספרותי אמור להיות רק גימיק ולא הלכה למעשה - השיטה הזאת פשוט לא עובדת טוב כשעסקינן בנושאי תרבות, וראינו את זה עם "פנדורה" שאולי הלהיבה בתחילה אך כיום נמצאת בסכנת סגירה. ספרים ומוזיקה נרכשים בעיקר בעקבות המלצות של אנשים שסומכים עליהם (חברים ומשפחה בעיקר), ונאמנות לסגנון של יוצר מסוים. למוזיקה יש פרמטר נוסף: העובדה שניתן לדגום אותה בקלות מפחידה מגבירה את יצר הסקרנות לשם המוזיקה, או לשם הנבירה בלבד (ועל כך באמת מבוססת פנדורה, רק שאף אחד לא יעז לספר לכם את זה). איך שאני רואה את זה, תוכנת מחשב שמנסה לקלוע ולהתכוונן לטעם שלי לא תניב שום דבר בטווח הרחוק זולת להפוך אותי לצרת אופקים.
 

tulkin

New member
למה לא פופולרית?

אני חצי מסכים איתך... כלומר פרוייקטים כמו פנדורה (אם היו עושים אותם היטב) הם מעניינים לי מאד מבחינה אינטלקטואלית. זה בעצם נסיון להבין מוסיקה (שזה דבר מבורך לכשעצמו, ולא קשור בכלל לטעם כזה או אחר, ולא אמור לפגום כלל בחוויית ההאזנה). גם אני לא מתלהב מהמלצות אוטומטיות, ובכלל לא חושב שהמלצות צריכות להתבסס על מדד כלשהו של דומות. מה לעשות, אלוהי השיווק חושבים אחרת אבל זה לא העניין כאן. להבין דומות ולהבין תוכן והיכולת לעשות את הנ"ל באופן אוטומטי הן שאלות אינטלקטואליות מרתקות וחשובות מאד. השאלה לאיזה המלצות מקשיבים ולאיזה לא וממה מושפעים היא שאלה מרתקת - אבל מתחום אחר לגמרי (שוב פעם - אנשי השיווק ניכסו אותה לעצמם ועשו בה שפטים, אבל באמת באמת זו שאלה סוציולוגית מעניינת). אני אגב לא מסכים איתך שמקבלים המלצות בעיקר מאנשים שסומכים עליהם. זה לא עובד אצלי בכל מקרה (אחרת אי אפשר להסביר את הטעם המאד מאד ביזארי שלי במוסיקה).
 

LastFlowers

New member
לקבל =/= לאמץ

אם חבר שלך ימליץ לך לדגום קטע, אתה וודאי תעשה זאת משום שהוא מכיר אותך ויכול לקלוע לטעמך או משום שאתה מעריך אותו ואת טעמו, ולמרות שטעמכם המוזיקלי שונה אולי הוא יקלע הפעם. הנקודה היא שתהיה לך הרבה יותר נכונות להיענות להמלצה שלו, מאשר להמלצה של תוכנת מחשב. למוזיקה וגם לספרות יש כבר תיוג בדמות ז'אנרים עיקריים (וגם תת-תיוגים מפגרים שצצו להם בשנים האחרונות), כמו גם המלצות כגון "האנשים שקנו את X, קנו גם את...", והחבר'ה אליהם פונות תוכנות כמו פנדורה, דהינו, צרכני ומעריצי מוזיקה כבדים, לא באמת זקוקים לה. השימוש העיקרי בתוכנה נובע מיצר הסקרנות והאובססיה הטבעית למוזיקה אצל משתמשים שכמותי, והסקרנות הזאת ממצה את עצמה תוך פרק זמן קצר. כאמור, ציינתי גם בהודעה הקודמת שלי שמבחינה טכנולוגית - פיתוח של שיטה מדוייקת כזאת הוא מאתגר, מרתק ושימושי, אבל מה - איננו שמיש לדעתי בתחום התרבות (מילא מקצבים, סוגי סאונד, כלי נגינה וכוליי, אבל איך לעזאזל אפשר לפרוט לפרמטרים לא מופשטים יצירה ספרותית?), ואם כבר עשוי רק להזיק לה.
 

tulkin

New member
אני כנראה לא דוגמא...

כמובן, שאם חבר ימליץ לי אני אנסה. לא כי אני חושב שהוא יקלע לטעמי (אני גם לא חושב שהוא מנסה לקלוע לטעמי.. אלא חולק איתי את טעמו הוא. זה שלעתים מזומנות יש דמיון בין השניים הוא פועל יוצא של החברות שלנו). כשאני חושב מה מניע אותי לקרוא את מה שאני קורא ולשמוע את מה שאני שומע - זה בעיקר מוטיבציה פנימית. סקרנות אני חושב שקוראים לזה. דברים שמעוררים את סקרנותי אני קורא או מאזין להם. אני לא מגביל את עצמי לז'אנרים, או תקופות, או סגנון מסויים. אם קראתי ספר טוב - אחפש ספרים של אותו סופר. אם אני רואה במאמר ציטוט מסויים, אולי אלך לקרוא את הרפרנס המתאים. אם יש יצירה מוסיקלית בז'אנר מסויים, אולי אחפש יצירות אחרות מאותו סגנון. אם יש הופעה מוצלחת של הרכב שאני לא מכיר - סביר שאלך לשמוע. ביצוע בכורה של יצירה של מלחין צעיר ולא ידוע - אני אהיה שם בד"כ אם אוכל. והערה אחרונה. לא ברור לי למה את ממעיטה בערכם של מקצבים....אבל אם מקצבים אפשר לפרוט לפרמטרים, אז גם יצירות ספרותיות ולהיפך.
 

LastFlowers

New member
אני לא ממעיטה בערכם

אלא תוהה מה בדיוק תהיה המקבילה הספרותית שלהם (כלומר, כזאת שהיא לא שייכת לז'אנר או לשם של הסופר). בכל זאת, יש יותר מדי פרמטרים מופשטים ביצירה ספרותית לעומת יצירה מוזיקלית. לא הבנתי למה אתה לא דוגמא - לפי מה שכתבת, אתה מייצג את הכלל. תופעת הלוואי של פנדורה היא דווקא עיקור הסקרנות והובלה לצרות אופקים, שכן היא שולפת לך יצירות בעלות מכנה משותף ורחב ביותר של "ד.נ.א מוזיקלי". זה כל מה שהתכוונתי אליו.
 
אין מה להיבהל

(דיסקליימר: לא התחום שלי, דעת הדיוט בלבד) ספרות, להבדיל ממוסיקה, מבוססת על קוד שהוא יותר סמיוטי מסוגסטיבי. היא בנויה משפה, ודורשת פענוח לכדי משמעויות לפני שאפשר בכלל להתחיל לטפל באפקטים שלה; פענוח שהוא, מטבע הדברים, מאוד אינדיבידואלי והרמטי. מהסיבה הזו קטגוריזציה ממוחשבת של מבעים לשוניים, להבדיל מזו של צליל וקצב, הוא משהו שאנחנו רחוקים ממנו מאוד מאוד.
 

Unicorn98

New member
יש פה שתי שאלות נפרדות,

כמו בהרבה איזורים הנוגעים לקוגניציה, החלטות והעדפות (או דפוסי טעם) של בני אדם. השאלה הפילוסופית היא האם קיים מושג "טעם", או מושג "העדפה" (או דפוס פעולה חוזר). השאלה הזו היא מורכבת כמובן. האם יש מנגנון שנכנס לפעולה פעם אחר פעם אינספור פעמים במהלך החיים, כמתחייב מאינסוף משתנים המחייבים התייחסות שונה בכל צומת החלטה בחיים (קטנה כגדולה), או לחילופין, האם קיים איזו ואריאנט שחוזר על עצמו (בנסיבות שונות אמנם), אבל יש "ליבה" שהיא המאפיין החוזר, או הדפוס הקבוע שמקבל צבעים שונים. השאלה הזו נידונה הרבה בספרות המחקר והתשובות הן מגוונות. שאלה שונה מהשאלה הפילוסופית, היא האם ניתן כיום למדוד/לכמת/להעריך/לזהות את הטעם הייחודי האנושי. כנראה שלא הצליחו עדיין, באופן מספק. אבל לדעתי אי אפשר לגזור מהכשלון הטכנולוגי, מסקנות בנוגע לקיום או אי קיום של דפוס כזה. עובדה שאנשים מצליחים לזהות טעמים של אחרים ולהמליץ, ואין בכך שמספר המשתנים גדול מדי או לחילופין לא זוהה נכון ע"י המחקר כדי לייצר אינטליגנציה מלאכותית שתחקה את פעולת ה-mind במובן הזה.
 
יפה אמרת

באופן כללי אני אכתוב פה תשובה לכולם. 1. לגבי הפקפוק בזה שאפשרי לכתוב תוכנה שתזהה טעם אישי, אני מבינה את הבלוק הפסיכולוגי. יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר בעוד פיצ'ר שניתן להתחשב בו או לא בקבלת החלטה לגבי מה לקרוא. גם המלצות מבני אדם שמכירים הייטב את הטעם האישי של הקורא לא תמיד קולעות. באותה מידה ניתן לומר שדפוסי קריאה של אחרים לא יכולים להצביע על מה שאתה תאהב לקרוא אבל מסתבר שזה לא ממש נכון. הפיצ'ר של אמזון שממליץ על מוצרים בהתבסס על מה שאחרים קנו וכיו"ב פופלרי ביותר והוכח ששיפר מכירות. אני אישית תמיד מסתכלת עליו ומופתעת לטובה בכל פעם מחדש למצוא שם דברים שבא לי עליהם. 2. אכן לפעמים הפאן השיווקי/כלכלי חשוב ואפילו כשכותבים דוקטורט
3. נגעתם בכמה נקודות חשובות, כולל איך עושים איבלואציה לאלגוריתמים מסוג כזה. תסלחו לי אם אני לא אגיב בשלב זה, אני נמצאת בדיוק בשלב הזה בדוקטורט שבו אנחנו מטפלים בנושאים האלו ומגדירים אותם בצורה מפורטת. מבטיחה לספר פה אחרי הפרסומים. ורק עוד דבר קטן שקשור לאיבלואציה וקצת לסעיף 2, הדרך הטובה ביותר לבדוק אם אלגוריתם להמלצה עובד טוב הוא כמובן דרך אתר מסחרי. המכירות עלו, מה טוב. לא עלו או ירדו, לא טוב. לבדוק אם מי שקנה את הספר אכן גם מרוצה מהקניה, זה כבר יותר מורכב
 

22ק ו ס ם

New member
הסבר יפה

לי דווקא נשמע הגיוני שניתן לפתח אלגורתימים כזה רק שהבדיקה על ידי מכירות בעייתית בעיניי. מבחינת האתר ברור שזה הקריטריון החשוב אבל אי אפשר לדעת אם אנשים שקנו ספר מסוים בעקבות המלצה באמת אהבו אותו יותר מספרים אחרים שהיו נתקלים בהם. גם אני מגלה הרבה ספרים שלא ידעתי על קיומם דרך ההמלצות הללו אבל יש גם הרבה ספרים שלוקח לי זמן למצוא ואני נהנה מהם לא פחות. זה גם מעלה כמה שאלות על הקשר בין מחקר אקדמי למסחר, כי אין ספק שאת למשל משתמשת בהגדרה של טעם שאני לא הייתי משתמש בה למרות שאני מבין שזה משהו מורכב לבדוק ישירות.
 

LastFlowers

New member
הודעה יפה

חבל שאין לה כל קשר למה שכתבתי לעיל. לא רק שלא כתבתי שקיים כשלון טכנולוגי, אלא שטענתי שמדובר בשיטה מאתגרת וטובה - אך לדעתי היא לא שמישה כשזה נוגע לתרבות. למה? לא בגלל שאין דפוס של טעם ייחודי, אלא בדיוק ההיפך - יש מיליוני דפוסים, והנסיון להתכוון לדפוס של בן אדם מסוים ע"י תוכנת מחשב לעולם יתבסס על ליבה קבועה ==> צרות אופקים. לצורך העניין, אם אני מזינה בפנדורה מטאליקה, גנס אנ גוזס ואיי סי די סי, הסיכוי שאקבל המלצה על שיר ג'ז שואף לאפס. בחיים האמיתיים, מישהו שיודע שאני שומעת את הלהקות הללו* לא רק שלא יהסס להמליץ לי על מוזיקה בלתי קשורה בעליל ללהקות הנ"ל, אלא שיש סיכוי לא רע שאני אדגום ואפילו אוהב את הצעתו. כדי שהמערכת תהיה מגוונת יותר אך עדיין מדויקת מבחינת הצעות, זה מצריך אותי להיות מדויקת ומגוונת באפשרויות שאני מגדירה לה מראש, ולכך אני לא רואה שום טעם. * אני לא סובלת את הלהקות הנ"ל.
 
למעלה