זקוקה לעזרתכם:

[Unicorn98]

../images/Emo12.gif

ניסיתי לקחת את הדיון למקומות אחרים, אני מבין שזה לא התקבל בעין יפה, לאור הפתיח של תגובתך. בכל מקרה, אני הבנתי מההודעה שלך שאת מפרידה בין היכולת של תוכנות להגיע מנקודה א' (last אוהבת את הלהקות X, Y) אל נקודה ב' (last סביר שתאהב גם את הלהקות Z, W), ובין היכולת האנושית לעשות את המהלך המקביל. אני קידמתי את הדיון ושאלתי אם את חושבת שמדובר בעניין מהותי (אין יכולת כזו לזהות טעם) או עניין טכנולוגי. אני אישית סבור שאם חברים שלך יודעים להמליץ לך על להקות אחרות בהתאם להכרות עם הטעם שלך (ואפילו עם הטעם המוזיקלי בלבד), אז אין סיבה עקרונית שתוכנה שבנויה נכון, עם כל המשתנים הנדרשים, תדע לעשות זאת. אני בכלל לא עוסק בפנדורה או last FM, אלו מקרים ספציפיים ולא מעניינים. אני מתעניין בשאלה העקרונית, האם ייתכן שאי פעם מישהו יכתוב 400 מיליון שורות קוד באלגוריתמים סופר מתוחכמים שיקבלו אינפוט של 700 משתנים שונים על המוזיקה ועל האדם המקשיב להם, האם יתאפשר זיהוי של טעם והיקש רלוונטי.

 

[LastFlowers]

ממש לא התכוונתי להעליב

התכוונתי לכך שההודעה שלך טובה, והצטערתי שהיא התבססה על דברים שלא באמת כתבתי. לשאלתך: זה לא עניין טכנולוגי. הצלחנו לרצף גנומים, נעבור גם את זה. טענתי מפורשות שלדעתי, השיטה הזאת מאתגרת וגו', אך לא מתאימה לענייני תרבות (בניגוד למנועי חיפוש של מאמרים אקדמיים לצורך העניין). למה? שכן היא מתבססת מראש על ליבה קבועה ותלויה מראש במה שאני מזינה לתוכנה היישומית שלה. בנוסף,למוזיקה או ספרות יש הרבה יותר מפן פיזי-מסחרי טהור, יש להן גם פן רגשי שאותו הרבה יותר קשה לקודד לאלגוריתמים. בהקשר הזה, אני חושבת שהטכנולוגיה לעולם לא תצליח.

 

[Unicorn98]

זה בסדר, לא נעלבתי ../images/Emo13.gif

ואני ממשיך ושואל אותך, אני מקבל את קיומו של הפן הרגשי שאת מתארת. אבל מדוע אינפורמציה רגשית וחברתית שעוברת בינך ובין חברייך, לא יכולה להיות מקודדת? קשה בסדר, אבל זה לא אומר שלא אפשרי. אני מסמן את את ההבדל העקרוני בין אמירה על "קשה", ובין אמירה על "אי אפשר". האם קיים טעם, לדעתך? כלומר האם יש גנום מוזיקלי? יכול להיות שיש לך 20 טעמים מופרדים במוזיקה, ומן הסתם במקרה הזה תוכנה דמיונית כזו לא תוכל להמליץ מידע על אהבתך ל-stone temple pilots על שירים של dave mathews band. אבל בתוך כל ז'אנר, מה שחברייך יכולים להמליץ לך, התוכנה אולי גם תוכל. כמובן שיש דברים שאינם קשורים למוזיקה עצמה, ולכן אינם משתנים קבילים. כך, סביר שתוכנה המתמחה בקוגניציה מוזיקלית, לא תוכל להמליץ לי על שירים שונים שהיו באוסף "שלום, חבר" אם אינם מאותו הז'אנר המוזיקלי (למרות שאצלי בזכרון הם מתחברים יחד). לחילופין, לא יוכלו להמליץ להמליץ לאדם על שירים ששמע באופן תכוף יחד בקיץ של 97'. אבל הדברים הללו ברורים. השאלה איך מתייחסים לשאלה על טעמים מוזיקלים כשלעצמם.

 

[LastFlowers]

כתבתי "לא תצליח"

כלומר, יהיה לה מאד קשה להגיע לדיוק שקיים ביום יום, בעיקר כי היא מבוססת בראש ובראשונה על מטרות ופרמטרים מסחריים. אם יש דבר שתרבות לא רק שלא בהכרח מאופיינת על ידו, אלא במקרים רבים נוטה להתנער ממנו זאת מסחריות. האם התוכנה תוכל להמליץ לי על אמנים כמו גראמטיקס, ג'גה ג'זיסט, ג'אנל מוניי, ג'ניפרבר ומריונטה סול? האם היא תמליץ לי על אמנים איזוטריים נטולי חוזה בחברת הפצה כלשהי, שאיש כמעט לא שמע עליהם זולת קומץ חבריי הסקרנים? ברור שלא. גם אם תיאורטית היא תאסוף את כל קטעי המוזיקה הידועים עד כה לאנושות, במשך הזמן שיקח לה לעשות כן כבר יצטברו קטעים חדשים והיא שוב תפגר מאחור. החברים שלי ואני, לעומת זאת, לא נפגר. טעם מוזיקלי: אתה מחזיר אותי להתחלה. הרי התחלתי את הדיון הזה באמירה שאין דבר כזה ד.נ.א מוזיקלי , ואין להתייחס לטעם מוזיקלי ויצירות תרבות כמו למולקולות ביולוגיות. האם קיים טעם? התשובה שלי היא שקיים טעם עיקרי, אבל גם המון טעמי לוואי. זה כמו שאתה מעדיף לאכול מאכלים מתוקים, אבל מתבל גם בגבינה מלוחה וברוטב חמוץ כי בא לך - לפעמים במודע, לפעמים מתוך אסוציאציה או זכרון רחוק וחביב, ולפעמים סתם באופן אימפולסיבי. איך להסביר את עצמי טוב יותר? הגנום התרבותי הוא אמנם אוניברסלי, אבל ההרכב שלו מאד אינדיבידואלי.

 

[tulkin]

אני מכיר קצת את העבודה של אק

פגשתי אותו בכנס במונטריאול לפני כמה שנים ודיברנו קצת, אבל אני מודה שלא התעמקתי בזה יותר מדי. למיטב זכרוני הוא עוסק בניתוח המוסיקה ממש (כלומר גלי הקול... קובצי WAV או משהו כזה), ואילו אני התעניינתי אז בניתוח סימבולי של המוסיקה (להשוות מוסיקה לפי התווים שלה). זה הדהים אותי בהתחלה כמה התחומים האלה שונים זה מזה, ומעניינים כל אחד בדרכו.

 

[צבת ים ירוקה]

הו! ../images/Emo22.gif

אני צופה שורה ארוכה מאוד של קליינטים אם המחקר יעבור לפסים מעשיים... לא מציקים לך כבר בשלב הזה? (אני עצמי אשמח להמלצות על ספרים תואמי "לוליטה" לנבוקוב ו"גטסבי הגדול" לפיצג'ראלד)

 

[MissScotland2004]

גטסבי הגדול אצלי בקורפוס ../images/Emo13.gif

כשתהינה תוצאות טובות לגביו אני אשלח לך. עדיין לא מציקים

 

[22ק ו ס ם]

השאלה מה נחשב לתוצאות טובות?

אני מניח שאלגורתמים כאלו יכולים להפיק המלצות בלי קושי, אבל רק עד שמושא ההמלצות קורא את הספרים אפשר לדעת אם קלעו לטעם שלו או לא? אני כבר רואה בדימיוני ניסוי שבו מחלקים אנשים לשתי קבוצות. אחת מקבלת את ההמלצות של התוכנה והשנייה מקבלת ספרים אקראיים מהרשימה ובודקים מי חושב שהספרים קולעים יותר לטעמו.

 

[tulkin]

השאלה היא

אם "קולע לטעמו" זה המדד הנכון להמלצה טובה.

 

[22ק ו ס ם]

זה כל המטרה לא?

לספרים אין זכות קיום בלי הקוראים ואם קורא לא אוהב את הספר אז מה הטעם לקרוא אותו?

 

[tulkin]

לא בהכרח....

יכול להיות שתהנה מספר (דיסק) גם אם הוא לא קולע לטעמך, אלא חושף אותך לסגנונות/רעיונות חדשים. טעם, אסור לשכוח, הוא הרי דבר דינמי. כשאתה שואל "האם זה קולע לטעמך?" לאיזה טעם בדיוק אתה מתכוון - זה שהיה לי עד שקראתי את הספר, או זה שיש לי אחרי שקראתי? שאלה יותר מתאימה היא אולי "האם הספר מצא חן בעיניך" או "האם הספר ענה על ציפיותיך". עניין הטעם, לדעתי, לא מוגדר היטב. אני שומע בהנאה לא מבוטלת הרבה מאד מוסיקה שהיא "לא לטעמי" במובן שאף אחד, לו היה יודע איזה מוסיקה אני כן אוהב, לא היה מעלה על דעתו שאני אהנה מזה. לפעמים גם לא אני בעצמי. כנ"ל עם ספרים.

 

[22ק ו ס ם]

זו סתירה מה שאתה אומר

ההגדרה שלי לטעם היא שאם אני אהנה מספר או דיסק של מישהו לא מוכר אז בהכרח זה יקלע לטעמי. יכול להיות שלא נחשפתי אליו עד עכשיו אבל ההנאה ממנו משמעה שזה הטעם שלי. כמובן שיש דרגות שונות של טעם. יכול להיות שאתה חושב שספר מסוים לא כתוב היטב אבל עדיין חשוב לקרוא אותו או להיפך ועוד כל מיני קומבינציות.

 

[tulkin]

זו לא סתירה, אלא עניין של הגדרה.

ההגדרה שלך של טעם וההגדרה שלי של טעם לא תואמות אחת את השניה - ולכן מה שנראה לך כסתירה נראה לי טענה סבירה לחלוטין. לא נראה לי שיש בינינו חילוקי דעות אמיתיים בעניין. רק עניין של מינוח והגדרה.

 

[22ק ו ס ם]

מסכים

 

[calimero and friends]

יו! שאלות שאלות (טוב שאלה אחת קצת ארוכה)

אני תוהה עד כמה זה רלוונטי..אבל זה מעניין אז אשאל בכ"ז. התמחיתי במקום שהוא ארכיב לעבודות אמנות אוונגארד, וחלק מהתפקיד היה לעזור בעיצוב הממשק לחיפוש. כשבנינו את הממשק בנינו אפשרות לחיפוש מילות מפתח ב"שכבות" שונות- על ידי האמן, ע"י הארכיביסט וע"י ה"ציבור" המחפש. המערכת שאת בונה בעצם בונה שכבה חדשה- ע"י המחשב

. בייחוד כשזה נוגע לספרים (למרות שלגמרי גם לאמנות), אין בזה מן הפגיעה בהמלצה כשפחות או יותר מוציאים מן המשוואה את המטען האישי של הממליץ (למשל אנשים שיודעים כיצד לעבד המלצות של מבקרים שונים בהתבסס על המלצות עבר). אלא אם הכוונה היא לפתח Genuine People Personalities למערכות הממליצות.

 

[פלפל אנגלי]

אחד הפרויקטים שאני מקווה לקחת בו חלק בשנה

הקרובה עוסק בתיוג של יצירות אמנות על ידי משתמשים שהם הדיוטות, משתמשים-מומחים (כלומר אנשים שבאים מתוך עבודה או חקר של אוצרות ושל אמנות), וקהילות משתמשים (שעושות שימוש בתיוג משותף), כדי לחשוף את השוני בהתנהגות של כל קבוצה, ואת המאפיינים של כל אחת מהן דרך התגים שבהם הן עושות שימוש. מחקר מקדמי בנושא מראה על העדר תאימות בין מה שעושים אנשי המקצוע לבין מה שמחפשים ההדיוטות, וגרוע מזה - חוסר הלימה מוחלט בין האפשרויות שמציעים מנועי החיפוש השונים לבין מה שהדיוטות (ובמידה לא מבוטלת גם אנשי מקצוע) מחפשים.

 

[tulkin]

איזה כיף לך

נשמע מרתק.

 

[פלפל אנגלי]

דגש על ה"נשמע"...

הכל תלוי במימון מה-NSF. תחזיקו אצבעות בחודש הקרוב.

 

[calimero and friends]

אז החומר שאיתו עבדתי לא ממש היה מיועד להדיוטו

ת זה ארגון שנכון לעכשיו הגישה אליו היא לפי פגישה, לא ממש מופנה לקהל הרחב. הדבר המעניין בעיני היה לראות את ההבדלים בין היוצר עצמו לבין אדם שעניינו הוא תיוג (הארכיביסט). בין השאר היה מעניין ברמה הבסיסית ביותר לראות את ההבדלים במילות המפתח הבסיסיות (למשל: המדיום) היות ורוב היצירות ששם לא שייכות באופן מובהק למדיום אחד בלבד וזה מאוד הדגיש עד כמה אמנות מתקשרת דבר שהוא כה אבסטרקטי לעיתים, שהכבילה לשפה כמדיום שמתאר אותה בהכרח משנה את המסר שהיא מנסה לשדר. וסתם מסקרנות (וככלי עבודה עתידי)- עם איזה מנועי חיפוש עבדת?

 

[פלפל אנגלי]

לא אנחנו, כי אם הארגון שאיתו נעבוד

(אינשאללה), השתמש במנוע חיפוש ייעודי, מבוסס על אלגוריתם דמוי גוגל.