זקוק לעזרה בתרגום כמה מילים

[בוזוקיא]

זקוק לעזרה בתרגום כמה מילים

בהמשך לפרוייקט הקטן שלקחתי על עצמי לבניית מחלץ שורשים-
הרצתי את התוכנה שלי על ספר באספרנטו וחלק מהמילים היא לא הצליחה לתרגם. ניסיתי לתרגם אותן ידנית בעזרת כל מיני מילונים ברשת אבל גם הם כשלו.
אשמח אם תוכלו לעזור לי לתרגם כמה דוגמאות על מנת שאני אבין למה התוכנה שלי מסתבכת-
1. enketontaro ("...aux almenaux la apudan cxambron, kiam la enketontaro supreniris lauxsxtupare..."
2. konsciintus ("...Se la mondo konsciintus pri la rutino de nia tiuloka vivado...")
3. alfiksigxrimedoj ("... necesas rezulte ke malsamu la najloj, aux almenaux iliaj alfiksigxrimedoj.")
4. ekcerti ("...Cxi-tie mi pauxzis, dezirante ekcerti preterdube cxu li vere scias pri kiu mi pensis...")
5. flankaleon ("..la strato, turnigxis en flankaleon kaj, tiam turnigxante denove...,")
5. pavimento- כאן ברור לי דווקא התרגום של המילה, אבל לא ברור לי למה היא לא מופיע במילון. האם היא חידוש?

כמובן שיש עוד הרבה מילים...בחרתי רק חלק קטן.
ככל שאני אבין יותר טוב מה מקשה על המילון, ככה אני אוכל לשכלל אותו יותר, אז אשמח אם מעבר לתרגום יבש תוכלו גם לציין למה אתם משערים שהמילה קשה לתרגום או האם היא מילה תקנית או אולי מילה שעדיף לא להשתמש בה.
כמו כן אם יש ברשותכם מילון אונליין שכן מצליח לזהות את המילים הללו אשמח לקישור (אני בדקתי ב-3 מילונים שונים והם נכשלו)
תודה מראש

 

[בוזוקיא]

יישור לשמאל:

1. enketontaro ("...aux almenaux la apudan cxambron, kiam la enketontaro supreniris lauxsxtupare..."2. konsciintus ("...Se la mondo konsciintus pri la rutino de nia tiuloka vivado...")
3. alfiksigxrimedoj ("... necesas rezulte ke malsamu la najloj, aux almenaux iliaj alfiksigxrimedoj.")​

4. ekcerti ("...Cxi-tie mi pauxzis, dezirante ekcerti preterdube cxu li vere scias pri kiu mi pensis...")​

5. flankaleon ("..la strato, turnigxis en flankaleon kaj, tiam turnigxante denove...,")5. pavimento- כאן ברור לי דווקא התרגום של המילה, אבל לא ברור לי למה היא לא מופיע במילון. האם היא חידוש?

​

לא יודע למה בהודעה המקורית זה נדפק...

 

[בוזוקיא]

וכמובן שהתכוונתי לתרגום של המילה עצמה בלבד

את המשפט מתוך הספר הוספתי רק לצורך הנוחות...

 

[DoronModan]

תרגום כבקשתך

המילים אכן קצת מיוחדות, אפילו הייתי אומר מסורבלות/מתחכמות (אני לא אוהב אותן). זה בפירוש סגנון קלוקל. אבל דווקא סגנון כזה שמתאים לבדוק את התכנה, כי הוא בעייתי.


1. enketontaro ("...aux almenaux la apudan cxambron, kiam la enketontaro supreniris lauxsxtupare..."
enketi-לערוך משאל
enketonto- הנשאל לעתיד, זה שעומדים לשאול אותו
enketont-aro קבוצה של נשאלים לעתיד

2. konsciintus ("...Se la mondo konsciintus pri la rutino de nia tiuloka vivado...")
היה מודע
בשפה רגילה הייתי אומר
se la mondo estus konscia

3. alfiksigxrimedoj ("... necesas rezulte ke malsamu la najloj, aux almenaux iliaj alfiksigxrimedoj.")
fiksi- לקבוע
al-fiksi - להצמיד
al-fiks-igxi - להיצמד
al-fiks-igx-rimedoj אמצעים נצמדים

4. ekcerti ("...Cxi-tie mi pauxzis, dezirante ekcerti preterdube cxu li vere scias pri kiu mi pensis...")
certi-להיות בטוח
ek-certi להתחיל להיות בטוח, להבין פתאום,
משהו כמו
realize

5. flankaleon ("..la strato, turnigxis en flankaleon kaj, tiam turnigxante denove...,")
flank-aleon
סימטה צדדית
באקוזטיבו
pavimento- כאן ברור לי דווקא התרגום של המילה, אבל לא ברור לי למה היא לא מופיע במילון. האם היא חידוש?
.
מה זה, מדרכה? לא יודע, יכול להיות שזה חידוש ואולי אפילו שגיאה, כלומר אולי מישהו לקח את זה משפתו, נגיד איטלקית, אבל זה לא בטוח אספרנטו
אני מכיר אותה בתור
pavimo

עכשיו לי יש שאלות, ברשותך

איזה ספר זה? הוא מתורגם?
איך זה מתבטא שהתכנה לא הסתדרה עם המילה? היא נתקעת? מחלקת שגוי? בקיצור, איך אתה מגלה את הבעיות האלה?
איך מלכתחילה נתת לתוכנה את הסיפור? עשית העתק-הדבק של הסיפור או שיש דרך אחרת לזה?

 

[בוזוקיא]

וואו תודה על התרגום המפורט!

מבחינת תובנות- לדעתי התוכנה כן היתה אמורה להתמודד עם 1,2, אני צריך לבדוק למה היא כשלה.
לגבי 3,4 אני צריך להוסיף תמיכה בתחיליות (עד עכשיו התייחסתי רק לסופיות).
5 כבר מסובך בהרבה...צריך לנסות את כל הפירוקים שהאפשריים של המילה לשתי מילים וזה מסתבך עוד יותר כשמתחשבים בעובדה שיכולות להיות תחיליות וסופיות. אני שוקל לוותר על מילים כאלו.
לדעתי האישית זה פישול רציני של זמנהוף שהוא התיר להכניס לשפה הלחמת שורשים. זה לא חוסך כמעט כלום במהלך הכתיבה (בסך הכל חוסך רווח אחד בין המילים ולפעמים גם אות אחת), וזה מקשה אלפי מונים על התרגום ועל הכנת מילונים לשפה כשכל אחד יכול על דעת עצמו להמציא איזה הלחמות שבא לו.
&nbsp
לגבי השאלות שלך:
הספר הוא אכן מתורגם, ושמו LA MURDOJ DE KADAVREJO-STRATO, לא זוכר איך זה באנגלית או מי הסופר. מצאתי אותו באינטרנט להורדה בחינם ואני פשוט מזין אותו כקובץ טקסט לתוכנה (בתוך הקוד עושה open file) כאשר התוכנה לא מסתדרת עם המילה היא פשוט מחזירה תרגום ריק.
התוכנית פשוט רצה על כל הספר מילה מילה ויוצרת קובץ מהצורה entry: translation. כשאני רואה ערך בלי תרגום אני יודע שהתוכנה כשלה בתרגום שלו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[DoronModan]

תודה על ההסברים

גם את זה אתה עושה בג'אווה סקריפט? אם כן, אז אם פייתון כל כך טובה, למה לא כדאי לעשות את זה בה?

בקשר להלחמות - זה בא לעזור ללומדים ללמוד את אוצר המילים, באמצעות לימוד פחות שורשים. וזה מה ש
אבל מלכתחילה במילון לא חייבת להיות כל מילה. כן אמורים להיות כל השורשים. כמו שבמילון לא צריכות להיות הטיות. שפה הרי מורכבת מחוקים + מילים, והלחמה זה אחד החוקים.
אז אולי תדחה את עניין ההלחמות, אם כי אני בטוח שעם קצת עיון תוכל גם לזה.

 

[בוזוקיא]

האמת שאני עושה את זה בפייתון באמת

ג'אווה סקריפט משמשת לכל מה שקשור בסקריפטים של תוכן של אתרים....אין כאן בחירה, הדפדפן כופה עלינו.
&nbsp
ולעניין ההלחמות, העניין הוא שאם היו משתמשים בשורשים במצבם המופרד זה היה יותר קל גם לבני אדם וגם למילונים.
אם אתה לא מכיר את שני השורשים המולחמים זה עלול להיות קשה לנחש כיצד להפריד אותם על מנת לחפש במילון. למה מלכחתחילה לא להשאיר אותם מופרדים?
דרך אגב צצה לי פתאום שאלה- כאשר קוראים מילה מולחמת, האם החוק לגבי השמת הדגש על ההברה הלפני אחרונה נשמר?
פתאום שמתי לב שאני לא בטוח כיצד צריך לקרוא מילים מולחמות...

 

[DoronModan]

הגיה של הלחמים

למה לא להשאיר מופרדים? שאלה טובה.
למה אומרים סופשבוע? כדורגל?
יש לי תשובה "טובה": ככה.
זכור לי כשלמדתי בקורס גרמנית במכון גתה תלמיד אמר למורה שנתקל בבית במילון במילה ארוכה: arbeitsunfaehigkeitsbescheinigung, דהיינו 34 אותיות
הוא שאל את המורה מה זה והיא אמרה....
אישור מחלה.

בקשה להגיה, אני ואני חושב רובנו משאיר את הדגש על ההברה הלפני האחרונה. אבל יש לנו מישהו, דווקא ידען גדול במכמני הדקדוק האספרנטי, שמגזים, ואני לא אוהב את זה. הוא טוען שכתוב באיזה מקום (לא זמנהוף כתב... הוא לא התעסק בקטנות) שצריך להטעים כל אלמנט. ואם ה-o נופלת, אז מתייחסים לאלמנט בצורתו החדשה. למשל semajnfino (סוף שבוע) semajn-fino אז באלמנטי הראשון נשארות שתי הברות, הוא מטעים את הראשונה, וכך הוא הוגה: SEmajnFino.
שאולי ואלדד, אם אתם רואים את זה, אשמח אם תגידו, מה דעתכם על הנוהג להגות כך? (אני יודע שאתם לא הוגים כך, אבל איך מוצאת חן בעינכם ההגיה הזו?
וכן: VAporShipo. אני לא סובל את זה.

 

[בוזוקיא]

בשפות "רגילות" (טבעיות?) אני מוכן לקבל את התשובה "ככה"

אבל בשפה "מהונדסת", זה כבר בגדר פשלה.
דרך אגב גם בשפות תכנות זה קורה, וקורה הרבה אפילו- הרבה פעמים מכניסים פיצ'רים לשפה שרק בדיעבד מתגלים כאסון טבע אבל כבר קשה מאוד להפטר מהם

&nbsp
לגבי ההגיה- רק שתדע שמבחינה אינטואיטיבית אני עד עכשיו הגיתי בלב את המילים דווקא כמו החבר הידען הזה שלך, כלומר שמתי את הדגש על כל מילה בנפרד...זה פשוט הרגיש לי טבעי יותר...טוב ששאלתי לפני שההרגל השתרש עמוק מידי

 

[DoronModan]

אז תמשיך בהגייה הזו

זה לא כזה אסון. סתם אני לא רגיל. החבר הידען יאהב את ההגיה שלך.

 

[shaulesper]

תגובות

גם אני הוגה מילים מולחמות כמילה אחת ולא כצירוף של שתי מילים. אני מדגיש את ההברה הלפני-אחרונה. עפ"י ברטילו ונרגרן, חבר האקדמיה לאספרנטו, בספר הדקדוק שלו pmeg, ההטעמה בהברה הלפני אחרונה בכל המילה היא חובה (הוא קורא לה "הטעמה ראשית", cxefakcento). ה"הטעמה הנוספת", (kromakcento) , היא בגדר רשות, וניתן להטעים כל הברה ברכיב הראשון של המילה.
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/specialaj_reguloj.html

לגבי עניין ההלחמה, צירוף שורשים למילה מורכבת זה תופעה טבעית שקיימת בכל השפות. אנשים מחפשים לקצר בכתיבה (וגם בדיבור), ולא רוצים להרבות בקווים מחברים (-). נראה לי מסורבל ולא יפה לכתוב krom-akcento או maten-mangxo. באספרנטו אי-אפשר לדעתי לוותר על המקף, כי לשורש בפני עצמו (בלי סיומות או תחיליות) אין משמעות. זה אולי פחות נוח לתוכנות מחשב, אבל אספרנטו היא לא שפת מחשב. היא שפה שאמורה לשמש לתקשורת בין בני-אדם, ולא אמורה להיות בנויה לחלוטין לפי עקרונות של שפת מחשב. היא צריכה להתאים למה שמקובל אצל בני-האדם.
לגבי הקושי בהבנת מילים מולחמות, אין מה לעשות, כדי לדבר שפה, צריך לדעת אותה. אין קיצורי דרך.
זכור גם שבאספרנטו אין הבדל בין תחיליות וסיומות לשורשים "רגילים". גם המוספיות באספרנטו הן שורשים, מי בפועל ומי בפוטנציה. למשל, en פירושה בתוך / אל תוך (enmeti- לשים בפנים, להכניס), אבל היא נוהגת כשורש במילה ene, בתוך.

 

[DoronModan]

אהבתי מאוד את תגובתך

גם את החלקים שאתה מביא מ-pmeg שבעצם פעם ראשונה אני מציץ בזה, וגם בחלקים שכתבת 'מהראש'.
בקשר ל-pmeg חששתי שהוא הולך להפציץ את הקוראים המסכנים בחוקים שזמנהוף בכלל לא חשב עליהם, אבל הוא אומר דברים נוספים ברוח מה שכתבת, מה חובה ומה רשות או המלצה. זה מאפשר למי שרוצה להקפיד על החובה, בלי להרגיש שהאספרנטו הזו היא שפה קשה מדי, והיא אכן לא קשה.
כי כולנו מכירים ספרים, ואף מורים, שיודעים להפוך את הדבר הקל ביותר בעולם, לדבר קשה ומאיים. (כמו שאפשר גם ההפך)

 

[בוזוקיא]

תודה על ההסבר!

בהחלט הבהרת את עניין ההטמעות.
לגבי עניין ההלחמות- לדעתי זה יותר עניין של הרגל- אם הוא לא היה מכניס את זה לשפה אתה לא היית מחפש את הצורך להלחים מילים...כמו שבעברית אף אחד לא מתעצל לכתוב ארוחת בוקר (בלי מקף). דרך אגב על מנת לפתור את עניין המקף, אפשר היה להכניס סופית קישור כמו בעברית אבל לדעתי אפשר גם פשוט היה להשאיר את זה כמו שזה ולא לחסוך באותיות, למשל
kroma akcento. כמובן שיש פה עניין של דעה אישית ולא הכל שחור ולבן...יש כאלה שיגידו שזה יפה, לדעתי זה מסרבל את תהליך הלימוד ובתור שפה שאמורה להיות כמה שיותר פשוטה על מנת להקל על הפיכתה לשפה אוניברסלית, זה בעייתי

 

[בוזוקיא]

והנה תוצר לוואי נחמד של ההלחמות שהתוכנה שלי מצאה:

הרצתי אותה על המילה orangutano, ולאחר שהיא ניסתה כל מיני פירוקים שונים היא הגיעה למסקנה שהמילה מורכבת משני שורשים:
oro+guto(=gold+drop)
היא הגיע לשורשים הללו לאחר פיצול המילה ל- oran ו- gutano והסרת הסופית an משני השורשים...
טוב נו...אף אחד לא מושלם

 

[DoronModan]

ככה נולדות חידות היגיון!

נחמד. אגב, נסה לשים שם Doron Modan ותראה אם זה מופיע במילון. כי יש לזה משמעות באספרנטו.

 

[בוזוקיא]

doron modan

זה מצא את השורשים -do ro modo/moda
&nbsp

 

[DoronModan]

במילון השלם

Plena Ilustrita Vortaro או בקיצור PIV יש ערך doro שזה בן לשבט הדורי ביוון העתיקה. כך ש doro moda זה בן לשבט הדורי שהוא גם אופנתי

 

[בוזוקיא]

אהה

דרך אגב עכשיו אחרי שלמדתי את הסיומת an אני חושב שדווקא doro moda זה שבט דורי אופנתי, ואם אתה רוצה להגיד *בן* לשבט דורי אתה צריך להגיד dorano לא?

 

[DoronModan]

שמות של ארצות, שפות ועמים:

הנושא הזה קצת מבלבל, כי העולם קצת השתנה מאז שאספרנטו נוצרה.
אכן אפשר לומר חבר באותה קהילה או עם: israelano, kanadano, kibucano, משם של ארץ כמו Kanado Israelo ובכלל משמות של מקומות kibuco או urbo
את ה-ano מוסיפים רק כשצריך.
אבל בדרך כלל כבר המילה כשלעצמה, אומרת על מישהו שהוא אנגלי, גרמני וכו. למשל אומרים germano, italo, franco ולא אומרים germanano, italano, francano.
וגם אומרים doro. כבר זה אומר 'דורי'
אז איך יודעים אם צריך או לא צריך? זה תלוי בשם הארץ. זמנהוף תכנן את השפה בצורה מסודרת: אם משם הארץ נגזר גם העם, אז פשוט שמים o-. למשל
Francjo ארצם של ה-francoj, בני העם הצרפתי (דוברי השפה franca)
anglujo- ארצם של ה-angloj בני העם האנגלי (דוברי השפה angla)
chinujo- ארצם של ה-chinoj בני העם הסיני (דוברי השפה hispana)
Hispanujo- ארצם של ה-hispanoj (דוברי השפה hispana)
Rusujo- ארצם של ה-rusoj (דוברי השפה rusa)
ו-doro זה דורי אני מניח שארצם של הדורים נקראה dorujo, ושהם דיברו dora.

אבל מה? ב'עולם החדש' אי אפשר לומר על ארצות שהם רק של עם אחד. למשל: Usono - ארה"ב (אני מניח שאתה יודע את האטימולוגיה המעניינת של שם ארה"ב באספרנטו, USN) יש בה הרבה עמים ולכן אי אפשר לומר בן העם הארה"בי, ולכן אומרים uson-ano. גם אין דבר כזה usona lingvo

גם Belgio כזו. שים לב, שאי אפשר לומר Belgujo, כי אז זה היה אומר ה-ujo, ה"מכל" של העם הבלגי. אבל כידוע לך, אין בבלגיה עם בלגי, אלא העם הצרפתי והעם ההולנדי, שנקראים בשפתם גם ואלונים ופלאנדרים. ולכן אי אפשר לומר belg-o לכן אומרים belgiano, תושב בלגיה (לא בן לעם הבלגי, כי כאמור אין דבר כזה) וזה כולל את שני העמים
וגם בישראל, גם לא אומרים israela lingvo, אז אומרים israelano שזה כמובן יכול לכלול גם את הערבים ואת העמים האחרים.
אותו דבר Brazilo, אומרים brazilano, תושב ברזיל, כי אין עם ברזילאי, הם מורכבים מכל מני עמים.

לסיכום: אם שם הארץ נגמר ב-ujo, אז בן העם זה o. והשפה ב-a
אחרת, ב'עולם החדש', בארצות עם כמה עמים (ובעצם כל העולם מתחיל להתערבב היום) הארץ נגמרת ב-io או בכל סיומת אחרת (זה עניין של שמות, ובשמות כידוע אין חוקים) מוסיפים ano-

אחרית דבר:
אכן זמנהוף, בסוף חייו, נראה לי במהלך מלחמת העולם הראשונה או קצת לפניה, קרא לכנות את כל הארצות ב-io במקום ב-ujo, וההשלכה של זה הוא לכנות את כל בני העמים -ano
לדוגמא. אם אומרים Rusujo, זה אומר ארצם של בני העם הרוסי בלבד, ודי מדיר את בני העמים האחרים שחיים ברוסיה, והרי ידוע שיש שם המון מיעוטים, בין השאר גם יהודים.
אבל אם קוראים לרוסיה Rusio, זה כבר הארץ של כל מי שחי ברוסיה, ולכן יהודי שחי ברוסיה אמנם אינו יכול לומר שהוא ruso, כי אז זה היה אומר שהוא משתייך לעם הרוסי, אבל הוא כן יכול לומר שהוא rusi-ano

מקווה שהייתי לפחות קצת ברור, למרות שהנושא מבלבל.

 

[Eldad S]

שאפו על ההסבר.

אולי תרחיב מעט על האטימולוגיה של Usono.