זקוק לעצה...

[hitball]

זקוק לעצה...

אנו זוג בשנות ה30, בזוגיות 10 שנים ונשואים 3 שנים עם שני ילדים, בן שנתיים ובן חצי שנה.
אני עובד בעבודה עם הרבה זמן פנוי וכך כל מי שמסביבי, אני ידוע בתור אדם שיודע להקשיב, מתעניין באנשים באופן כללי ופלרטטן עם בחורות סתם בשביל הכיף והצחוקים. אף פעם לא בגדתי באשתי וגם לא אבגוד.
יש בעבודה בחורה שנוצר ביננו קשר טוב. היה חיבור מצוין לשיחה ולצחוקים. אני מאוד ציני והיא מאוד תמימה וזה פשוט עובד, השיחה זורמת ומצחיקה. היתה תקופה לפני שנתיים וחצי שבעלה טס לשליחות בחול לשנתיים והיא נשארה עם שני ילדיה בארץ. היה לה מאוד מאוד קשה ואני הייתי האוזן הקשבת והכתף לבכות עליה. היא מאוד נפתחה בפני והקשר ביננו התחזק. השיחות היו על דברי היומיום, רכילות מהעבודה וקשיים שלה בבית. אני בן אדם די סגור ולכן לא סיפרתי הרבה על עצמי ועל בעיותי..
אבל כמו שכתבתי הקשר התחזק והיא עדכנה אותי בהרבה דברים מחייה שמתפתחים וקורים על בסיס של הודעות גם אחרי העבודה ויצא מצב שאנו מדברים על בסיס יומיומי גם אם אני בעבודה וגם אם לא (אני עובד משמרות) דבר הוביל לדבר ונוצרו אצלי רגשות כלפיה.. בעיקר כיוון שבמהלך אותה תקופה אשתי ילדה והלילות והימים היו קשים בבית ולא היתה לה סבלנות אלי, לא רבנו או משהו פשוט עם תינוק שני בבית כולם עייפים וקשה, עוד דבר שמוסיף לעניין זה שהבחורה היא ההפך מאשתי, היא אימפולסיבית אומרת מה שהיא חושבת ומאוד לא צינית ואהבתי את האמיתיות שבה בעוד שאשתי יותר מחושבת צינית ותכלס כבר מכירה את השטויות שלי אז זה כבר פחות מלהיב אותה.
ברור לי שהקשר עם הבחורה לא ילך באמת לשום מקום אלא רק היה "בוסט" לאגו כי מי לא שמח שצוחקים מהשטויות שלו והכל עדין חדש ומלהיב...
לאחר תקופה של החודשיים האחרונים הבנתי שמשהו לא תקין.. אני חושב יותר מדי על הבחורה הזאת והבנתי שזה יכול להוביל לדברים שאני לא רוצה ולא שווים את זה כמו בגידה ופירוק המשפחה.
אז עשיתי לבחורה שיחה בעבודה ואמרתי לה שאני מרגיש משהו כלפיה וזה כבר חצה את קשר הידידות ביננו ושזה הולך למקום שאנחנו נתחרט עליו. זו היתה שיחה קשה כי ידענו שנינו שזה באמת לא יכול להמשיך, היא בכתה ואני גם הייתי עצוב מכל העניין אבל זה הסתיים. לאחר השיחה היו כמה הודעות וואטאפ, הודעות "סיום" שאני עצוב שזה קורה אבל זה מה יש וכך גם מהצד שלה...
ועכשיו לבעיה!
אשתי עם אינטואציה חזקה מאוד ופעם כבר שאלה אם יש ביננו משהו ואמרתי לה שאין כלום.. ובדיוק בערב של הפרידה היא החליטה להסתכל לי בפלאפון וראתה את "הודעות הפרידה" שכמובן לא נראות טוב בכלל כי זה נראה כמו פרידה אמיתית.
למחרת בבוקר קמתי ומחקתי את ההודעות כדי באמת לסגור את הסיפור סופית כי מבחינתי סיימתי את זה וובשיחת הפיצוץ בערב שאשתי פתחה איתי את כל הסיפור ושאלה לפשר הדבר היא אמרה שהיא ראתה שמחקתי את ההודעות כאשר היא בדקה שוב את מה שראתה כדי אכן לוודא שזה אמיתי, דבר שלא מוסיף בכלל לאמינות שלי עכשיו...
אתמול בערב שדיברנו היא הטיחה בי את העובדות של ההודעות והתחילה לשאול שאלות לגבי הקשר שלי עם הבחורה.. אני התפתלתי ולא ידעתי מה להגיד, לא רציתי להגיד לאשתי שיש לי רגשות כלפי בחורה אחרת, זה מרגיש לי נורא ואני באמת אוהב ומעריך את אשתי מאוד! הויכוח נגמר בזה שהיא לא מאמינה לי (מן הסתם) וכרגע לא מדברים..
חשוב לי להגיד שאשתי לא קוראת לי את ההודעות אף פעם, יש ביננו אמון והסכמה ועכשיו זו באמת היתה האינטואציה שהובילה אותה.
עכשיו אני אובד עצות... אני מתוסכל מהמצב שנוצר, זה היה יכול להיגמר בשלום ובשקט וכמובן בזכות מרפי זה התחרבן..
אז מי ששרד עד כאן, אשמח לעצתכם ודעתכם על העניין ואיך צריך לגשת לעניין ולפתור זאת?
אני מפחד שאם אספר לאשתי את האמת היא לא תאמין לי יותר וכל מה שאומר יהיה מוטל בספק.. אני מפחד שהיא תחשוב שאני כבר לא אוהב אותה בגלל המצב שנוצר.. ומצד שני אני באמת חושב שיש סיבה שפזלתי לצדדים, אני מרגיש שאשתי לא מעריכה אותי כמו פעם וכבר לא כל כך כיף לה איתי ולכן הייתי צריך את הרמת האגו הזאת מהבחורה החדשה.
בכל מקרה שמחתי גם לפרוק כי אין לי עם מי לדבר פה בחיים האמיתיים...
תודה

 

[מריוס זכריה]

הצורה שאני רואה את זה:

קודם כל, בגדת באשתך, ללא ספק, וכמעט על פי כל הגדרה.
למעשה יש רק הגדרה אחת שעל פיה לא בגדת: לא קיימת יחסי מין.
אבל בכל היבט אחר של זוגיות – בגדת.

בוא נראה:
- רגשות לאישה הזאת – יש לך.
- בילית בחברתה, פיזית או ריטואלית, כל יום וכל היום
- שוחחת איתה וההקשבת לה רבות, בעניין, בשמחה, ועם כל הלב
- הייתה לך פרידה ממנה (במלים שלך)
- אתה מתגעגע אליה
- מאשתך הסתרת (כמובן)

אלה העובדות.

עכשיו החלטת להפסיק את הקשר, הפסקת אותו, ואתה היית רוצה להחיות את הקשר עם אשתך.

אבל יש לך שתי בעיות – ואני לא בטוח איזו מהן גדולה יותר:

- אחת זה שהיא תפסה אותך, ואתה צריך איכשהו לצאת מהתסבוכת במינימום נזק (לשיטתך)

- שתיים זה שאתה בכלל לא בטוח שאתה אוהב או רוצה את אשתך. ברמת המהות, אתה עדיין מעריך יותר את השניה, מחבב יותר את השניה, נהנה יותר עם השניה, אוהב יותר את עצמך כשאתה עם השניה. אז הרצון המחודש שלך לאשתך הוא מאוד חלקי.

---

אתה שואל מה לעשות?

אז אני אומר: קודם כל, ולפני הכל, תבחר. את מי אתה רוצה?

אם אתה רוצה את אשתך, ברמת ההיגיון לפחות, אתה צריך להביא לשם גם את הנפש, הרגש. כי הנפש שלך לא שם. היא בערך במרחק שבעים קילומטר משם. וזו משימה קשה מאוד.

שנית, בהנחה שבחרת באשתך, אתה צריך להחליט על אסטרטגיה: או אסטרטגיית הבולשיט, או אסטרטגיית האמת.

ושתיהן בעייתיות, ולא פשוטות.

באסטרטגיית הבולשיט, אתה תעשה את כל המניפולציות הדרושות כדי להרגיע את האישה. תגיד לה שזו הייתה רק ידידות, והיא נתלתה עליך יותר ממה שאתה, ותמציא סיפורים והסברים כיד הדמיון הטובה. זה קשה, אבל היו כבר בולשיטנים שהצליחו בהרבה יותר מזה (למשל דונאלד טראמפ, וגם גירסתו המקומית)

באסטרטגיה השניה גם יש בעיה, כי יש בה סיכונים גדולים. אשתך עלולה להחליט שלא בא לה יותר כל הסיפור, ולהתגרש. או לא להתגרש, אבל להעניש אותך להרבה שנים. הרבה צרות.

היתרון של אסטרטגיית האמת הוא שהיא מאפשרת התחלה חדשה. אסטרטגיית הבולשיט לא תייצר שום שינוי לטובה, ולכל היותר היא תחזיר אותך למקום ממנו ברחת...

ובאמת, בעיניי הדרך היחידה קדימה עם אשתך היא להבין שאתה כבר גרוש ממנה, לא פורמלית, אבל בפועל. לא פיזית (אתה ישן בבית) אבל רגשית. אתם כבר שנים לא זוג.

ואז אתה יכול לחזר ולכבוש אותה מחדש, לבנות איתה קשר וחיים, ובסופו של דבר, להתחתן איתה בשנית. זה תהליך ארוך וקשה. אבל זו גם התחלה חדשה, עם תקווה חדשה.

זה קשה, כמובן. אבל בעיניי זו האופציה הנכונה, השלמה. אני לא יודע אם אתה בנוי לזה. אני מקווה בשבילך שכן.

---

ועכשיו העצה המעשית: כמו שאתה אומר, אין לך עם מי לדבר. אז לך לדבר עם מטפל, איש מקצוע. לטיפול פרטני, קודם כל.

לאחרונה בפורום הזה יצא שם רע לבעלי המקצוע – הם נוכלים, תמיד נכשלים, לוקחים כסף במרמה, לא מבינים ביחסים, בקיצור: כישלון טוטאלי, מה שנקרא Hoax , Witch hunt. פייק ניוז.

אבל אני מציע לא להתרגש מזה יותר מדי.
אני חושב שזו עדיין האופציה הטובה.
שם תוכל להבין יותר מה קרה לך, למה, ולקבל הדרכה.

אולי זה יתפתח לטיפול זוגי. ואולי לא.

מאחל לך אומץ והצלחה.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[hitball]

כנראה שלא הצגתי את המצב כמו שצריך

ולכן אני לא מסכים איתך
תחילה תודה על התגובה!
אשתי חכמה, מבינה ומכילה הרבה יותר. את אשתי אני מעריך הרבה הרבה יותר.
פשוט המצב בבית קצת קשה בגלל הילדים ואין לה פנאי או כוחות להיות הבן אדם המדהים שהיא.
אני מתייחס לבחורה מהעבודה כמשהו קליל שהיב נחמד להעביר את הזמן ונתן לי בוסט רציני לאגו.
אני לא רואה אותנו חיים ביחד או מאוהבים או שום דבר שמתקרב לזה. אנחנו רחוקים מאוד בדעות ובגישתנו לחיים בעוד שעם אשתי אנחנו מבינים אחד את השני בלי לומר מילה.
יכול להיות שלא הצגתי זאת כראוי שאני רק מחפש תקווה שאשתי תאמין לי שוב ותסמוך עלי מאנשים שעברו דברים דומים, ואיך לבנות את האמון שנוצר.
אני לא מסוגל לחרטט אותה וכן אסביר לה בדיוק מה שקרה.
&nbsp

 

[מריוס זכריה]

קבל את זה במילה אחת:

תתבגר.

___________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[שרון מיעצת]

 

[כי אני הבוס]

האם לשוחח ולפתח אמפתיה לאשה נחשבת בגידה?

זה כמעט הזוי בעיניי.

 

[מריוס זכריה]

אז למה הוא נפרד ממנה? נגמרה לו האמפתיה?

 

[כי אני הבוס]

כי פחד מאשתו?

כי פחד מעצמו? כי פחד שזה יתדרדר לדבר האמיתי ולא יהיה לו כוח לעצור את זה? לפי דעתי עשה את הדבר הנכון, הבין שזה בכיוון רע ועצר בזמן.

 

[מריוס זכריה]

גם לי יש אמפתיה להרבה אנשים, ואני לא מפחד מאשתי. איך זה?

 

[כי אני הבוס]

יש כמה אפשרויות לזה

אבל אם להתמקד בשואל המקורי, הוא עצר את הידידות לפני שהפכה לבגידה. אם נתחיל לסווג מחשבות כפשע, או כעבירה על כללי המוסר, או אפילו "מחשבות לא טהורות" כפי שהקתולים מכנים זאת ורצים לכומר לוידוי, אז באמת שנצטרך להקים משטרת מחשבות.

 

[מריוס זכריה]

משטרת המחשבות? הוא כותב על רגשות רומנטיים עמוקים...

דבר הוביל לדבר ונוצרו אצלי רגשות כלפיה
...
ד דבר שמוסיף לעניין זה שהבחורה היא ההפך מאשתי
...
הכל עדין חדש ומלהיב...
ברור לי שהקשר עם הבחורה לא ילך באמת לשום מקום
...
לאחר תקופה של החודשיים האחרונים הבנתי שמשהו לא תקין.. אני חושב יותר מדי על הבחורה הזאת והבנתי שזה יכול להוביל לדברים שאני לא רוצה [קרי: לסקס - מריוס]
...
אמרתי לה שאני מרגיש משהו כלפיה וזה כבר חצה את קשר הידידות ביננו ושזה הולך למקום שאנחנו נתחרט עליו.
...
ובדיוק בערב של הפרידה היא החליטה להסתכל לי בפלאפון וראתה את "הודעות הפרידה" שכמובן לא נראות טוב בכלל כי זה נראה כמו פרידה אמיתית.
...
מחקתי את ההודעות
...
לא רציתי להגיד לאשתי שיש לי רגשות כלפי בחורה אחרת
&nbsp
---
&nbsp
נכון שלא היה סקס. אבל מדובר בהתאהבות הדדית, שקיבלה ביטוי נרחב מאוד ויומיומי, ללא סקס.
&nbsp
ההיתממות לא יפה לך (כוונתי אליך, "אני הבוס").

 

[כי אני הבוס]

אני לא מיתמם

וברור לי שהיו שם רגשות, אבל בפועל לא קרה כלום. בתקופת הרווקות שלי התאהבתי לחלוטין, עמוקות וקשות באשה נשואה והיה שם עניין הדדי, מבטים שאי אפשר לטעות לגביהם, שיתוף מידע אישי מאד לגבי משבר שהיא נמצאת בו, וכו'. אז אני יודע בדיוק איך זה מרגיש. ולא חצינו את הגבול אז אני לא חושב שהייתה בגידה.

אני חושב שלהרבה אנשים יש מחשבות על חטאים או פשעים החל מרגשות רומנטיים כלפי עמיתה לעבודה/שכנה/המורה של הילדים ועד מחשבות לרצוח את האשה/הבוס/השכן ששוב חסם לי את החנייה. אני בטח שלפרויד ויונג וממשיכי דרכם היה מה לומר על המחשבות האלה. אבל כל עוד הם לא תורגמו למעשים אז הכל בסדר. פשוט נראה לי אנושי מאד להתאהב במישהו/מישהי. הרי היכולת להתאהב לא "נכבית" אחרי החתונה, אין איזה מתג on/off. ולכן המבחן הוא תרגום הרגשות למעשים. זאת השקפתי בכל אופן.

ממשיך לטעון שזה שהיא חיטטה לו בטלפון זה מעשה חמור, יותר חמור מההתכתבויות שלהם. וזה שהוא מגיב ומתנהג כמו נער שתפסו אותו מעתיק בבחינה, נו זאת כבר בעייה אחרת.

 

[מריוס זכריה]

אז הנה השקפתי בעניין

באופן מפתיע, למרות שייכותי לגזע החשוך של המטפלים, אני בעד חופש המחשבה.

לגבי האישה הנשואה שהתאהבת בה, בוודאי שלא בגדת, כי לא היה לך במי לבגוד. (אני יודע שאתה יודע...) אבל לגבי השאלה האם היא בגדה בבעלה, לא נוכל לדעת, כי לא היינו בנעליה. תלוי בנסיבות, בקשר שלה עם בעלה. אולי היא בגדה בו, לשיטתו ולשיטתה, ואולי לא.

כמובן שפנטזיות יש לכולם. אני מסכים איתך שמה שקובע אלו המעשים.

ואולם סקס איננו המעשה הבלעדי שמאפיין בגידה. אתה מסכים אתי? אפשר לנהל רומן ארוך, כבד ועמוק, בלי "למשמש את הסחורה" פיזית. אם יש שם רגשות עמוקים, שיחות ארוכות, מבטים, שיחות של געגוע, שיחת פרידה וכולי - נדמה לי שיש לנו רומן.

והמבחן הכי מקובל במקרים כאלה הוא מבחן ההסתרה. אם אתה מסתיר דברים, אז כנראה שאתה בוגד באמונה של זוגתך. הרי את העובדה שאתה אוהד הפועל תל אביב (נניח), אתה לא מסתיר ממנה. גם את העובדה שהייתה לך שיחה עמוקה ואינטימית עם שמוליק מהכדורסל, אתה לא מסתיר.

ובכלל, לשיטתך, אם לא הייתה פה בגידה, אלא רק מעשה שיחה ואמפתיה, למה הבחור בא לפה לשאול?

וכן, אני מסכים שחיטוט בטלפון הוא מעשה חמור. אבל זכר שמצווה גוררת מצווה, ועבירה גוררת עבירה, או כמו שזאב רווח היה אומר, המציץ לבוגד גם הוא מועד.

אבל אני מוחמא מכך שאתה ממשיך לנהל אתי דיון שלא עומד בשום קריטריון של היגיון סביר. נותר לי רק להסיק מכך שאתה אוהב אותי אהבה עזה, וזקוק לשיח אתי.

אל חשש: זה הדדי! (וזו לא בגידה)
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[מט חנק]

אם הוא אוהד הפועל תל אביב, מאוד כדאי שיסתיר את זה.

ולעניין, אני מסכים איתך שמה שהיא כאן חוצה את הגבול של בגידה, גם אם לא היה סקס.
הוא בעצמו מספר על השיחה שהייתה להם בה סיפר על הרגשות ועל כך שהם התקדמו מעבר לידידות.
משטרת מחשבות הייתה נוגעת רק לענייני פנטזיות. אם הוא סתם היה מפנטז על העמיתה שלו בזמן שהוא מאונן / שוכב עם אישתו - אין בכך בגידה לדעתי. אבל כאן היו מעשים (גם אם לא סקס).
מעבר למבחן ההסתרה , יש את מבחן ההדדיות, איך היה מרגיש אם לאשתו הייתה מערכת יחסים כזו (וזו מערכת יחסים) עם גבר אחר.

 

[חייבתלהגיב]

הקדימו אותי.

אבל זה נכון.

 

[חייבתלהגיב]

(לגבי הפועל)

 

[Age Enhanced]

לא רואה איפה נחצו פה קוים אדומים

הוא לא מתאר אפילו נשיקה. ואני יודע שנשיקה יכולה להיות יותר אינטימית מסקס אבל לרוב היא באה הרבה לפני ה"מכחול בשפופרת". הם השתעשעו קצת בפלירט חביב ובלתי מזיק, בחנו מעט גבולות, חתכו לפני שהוא הפך למזיק. מקסימום מגיע לו איזה נו, נו, נו שלא יקבל רעיונות לעתיד. אין פה טרגדיה יוונית, לא יהיה כלום כי אין כלום.

 

[מריוס זכריה]

שני דברים + בונוס - סיפור קצר

1. זו באמת מחשבה מאוד גברית טיפוסית שסקס הוא הדבר הכי החשוב.
השני בחשיבותו זה יחסי המין.
והשלישי זה זיונים.

בחשיבה כזאת, האיש מצפונו חלק כמראה, ולא ברור בכלל על מה המהומה?

אבל, למען האמת, אפילו הוא לא טוען שלא היה רומן משמעותי... הוא רק טוען, כמוך, שהוא עצר בזמן. אבל זה שהיה שם עניין משמעותי, וארוך, ובאמת בלי סקס - אין חולק.

2. לגבי מה היה או לא היה בהיבט הנפשי, זה מדגים יפה את עיקרון הנרטיב, שאומר שכל מסכת ארועים ניתן לתאר בהרבה מאוד זוויות או נרטיבים, שונים בתכלית השינוי זה מזה.

למשל, פורים הבא עלינו לטובה: בנרטיב אחד העם היהודי כולו ניצל מהשמדה בזכות האומץ של נערה יהודיה, שמסרה את נפשה למען עמה, בסיוע הדוד החכם. ארוע שייזכר לדורי דורות.

בנרטיב שני, איזו פרחונת פרסית, גולד-דיגרית, התחתנה עם המלך. כתואצת לוואי, היה שם איזה אנטישמי עם כל מיני מזימות הזויות שנפטרו ממנו. בסך הכל, לא ביג דיל.

אז בעצם, אין דרך אובייקטיבית לקבוע האם סיפור הוא ביג דיל, או עכבר שעשו ממנו הר.

הנרטיב שאתה מציע הוא בהחלט מרשים, ביכולת הדי נאה שלך להקטין את העניינים, לרמה שכמעט והשתכנעתי...

הסיפור הקצר (פרי עטי להתפאר) עוסק באמנות החירטוט.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי

 

[YoniS007]

אכן אין דרך אובייקטיבית וזאת בעייה גדולה

הבעייה עם ההגדרה הפסיכולוגית של בגידה (להבדיל מההגדרה החוקית) שהיא סובייקטיבית. וזה מוביל למצב שבן זוג אחד מרגיש נבגד בעוד השני לא מרגיש שבגד. נכון שההגדרה הפסיכולוגית לבגידה לא חייבת לכלול אקט מיני, אבל היא מספיק מעורפלת ומבלבלת כדי שכל אחד יוכל לפרשה אחרת, או כפי שנוח לו/לה בנסיבות מסויימות. מחקרים גילו מגוון רחב מאד, מאד של פעולות והתנהגויות שנתפסו כבגידה. בין היתר:
פלירטוט
שיחות, צ'ט או התכתבות בנושא מיני
שיחות, צ'ט או התכתבות בעלי אופי מיני
שיחות או התכתבויות שמטרתן סיפוק מיני
מתן מתנות
צפייה בחומר אירוטי או פורנוגרפי או קריאת ספרות כזאת
שיחה בנושא רגשות
ויש המחשיבים כבגידה כל שיחה שמעבר לשיחה ארעית, בין גבר לאשה שאינם בני זוגם ושאין לה מטרה פרקטית כמו עבודה, לימודים, וכד' (או גבר לגבר או אשה לאשה בהתאם לאוריינטציה המינית)
וכמובן לא מניתי את המובן מאליו, חיבוק, ליטוף, התנשקות, התגפפות, יחסי מין עם או בלי חדירה.

הבעיה שההגדרה הדאונטולוגית שנהוגה היום מצמצמת את מבחן התוצאה ואם שני אנשים לא מאמצים אותן אמות מידה, אחד יכול לראות בגידה איפה שאחר לא רואה כזאת.

 

[מריוס זכריה]

יש פתרון מהפכני

שידברו ביניהם ויכירו קצת, ואז הם ידעו מה מהווה בגידה בעיני השני.
&nbsp
אבל האמת? הרוב יודעים היטב.
בגידות לא קורות בגלל חוסר ידיעה מה השני יחשיב כבגידה, אלא למרות זאת.
&nbsp
ו"ההגדרה הפסיכולוגית", גם אם יש כזו, היא בכלל לא חלק מהמשוואה. זה לגמרי בין בני הזוג, ושום מטפל לא ישים את עצמו כשופט וקבע אם זו בגידה או לא (אני מתכוון, בטיפול ממש, לא בפורום...)
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
&nbsp