זקן , גברים ונשים

[evanescent]

אני מאמינה שגם לך

יש את הפוטנציאל להגיע למצב בו תרגיש שזה פשוט לא מענין אותך.

 

[ליונס 1974]

זקן , גברים ונשים

לגברים יש זקן , לנשים אין. איך זה מוסבר אבוליציונית ? אם זקן נותן יתרון אבוליציוני - למה אין ל 2 המינים ? ואם חיסרון - למה יש לגברים ? בעצם , כיון שאבות אבותינו היו שעירים , אולי השאלה היא - מדוע לנשים אין זקן ?

 

[רון סי]

זו ברירה מינית

נשים עם זקן מכוערות ואף גבר לא רוצה אותן, ולכן אף גבר לא מזדווג איתן, והן לא מעבירות את הגנים של זקן לדור הבא ונכחדות.

 

[tombenarye1234]

ולמה נשים עם זקן נחשבות מכוערות?

בגלל שגבר שיחשוב שנשים עם זקן יפות יזדווג עם נשים עם זקן, ואז לבנות שלו יהיה זקן ואף אחד לא ירצה להזדווג איתן. ולמה שאף אחד לא ירצה להזדווג איתן? כי נשים עם זקן הן מכוערות.

 

[Immanuel Goldstein]

Runaway selection

 

[tombenarye1234]

יאפ

 

[רון סי]

יש לזה גם משמעות לכושר הפריון

שיער פנים אצל אשה מעיד על עודף של "הורמון גברי", מה שיכול להוביל לבעיות פוריות ובעיות בריאות אחרות אצלה. לכן פנים חלקות אצל אשה מעידות על כושר פריון גבוה יחסית שלה, וזה יוביל להיות נחשקת יותר, ולכן "יפה" יותר.

 

[evanescent]

זה לא ממש עונה

כי על זה אפשר לשאול למה מלכתחילה נוצרה העדפה מינית של נשים בלי זקן, מה התועלת האבולוציונית בהעדפה כזאת. נראה לי ששאלתו מכוונת לשורש הדבר, ולא לרמת הבסיס שלנשים אין כזה כי נשים עם כזה לא התרבו.

 

[evanescent]

זה נשמע לי דומה לזה

שמישהו היה שואל בהקשר אבולוציוני (לשאול בפורום אבולוציה זה הקשר אבולוציוני) "למה אין היום דינוזאורים?" והית עונה לו "כי הם נכחדו". זה אומנם נכון, אבל ניתן להניח בסבירות גבוהה שהשואל מבין לבד שאין דינוזאורים כפועל יוצא של העובדה שהם מתישהו הפסיקו להתרבות, והוא בעצם התכוון לשאול "איזה מצב סביבתי גרם לזה שהם כבר לא התאימו לסביבה?".

 

[tombenarye1234]

ההסבר הוא

שהיה בשלב מסויים תנודה באוכלוסייה, ובברירה מינית לתנודות יש ביקורת חיובית. היה בשלב מסויים איזושהי תנודה לכיוון "נשים בלי זקן" מה שיצר גלגל שלג לכיוון הזה. גלגל השלג נובע מכך שאם מישהו הולך נגד הזרם, אז אף אחד לא ירצה להזדווג עם הצאצאים שלו ולכן הוא נוצרת סלקציה לטובת התכונה, גם אם לכאורה אין לה אינטרס. התנודה הראשונית יכלה להיגרם בשל סחף גנטי, בשל איזו סלקציה מסיבה כלשהי. כמובן שיש גם אינטרס בקלות ההבחנה בין גברים לנשים וזקן הוא כלי הבחנה מאד יעיל.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא ביקורת אלא משוב

רק שהתאוריה הזו לא ממש עומדת במבחן המציאות. אין צורך בזקן בשביל להבחין בין גברים ונשים. אנשים עושים את זה בקלות ובצורה טבעית גם בלי זקן.

 

[tombenarye1234]

נכון, משוב.

אפשר להגיד זאת על כל סממן חיצוני שהוא מיותר בפני עצמו (כי יש כמה). אבל עדיף כמובן שעדיף שיהיה יותר מסממן חיצוני אחד וזקן הוא סממן חיצוני מעולה.

 

[22ק ו ס ם]

אבל זה לא סממן שיש לכולם

ולכן הוא לא סממן טוב. לא כל הגברים מטפחים זקן.

 

[ליונס 1974]

פעם

קוסם , אני מניח שלפני 10,000 שנה ומעלה , לכמעט כל הגברים היה זקן .

 

[22ק ו ס ם]

למה אתה מניח את זה?

זה לא כל כך מסובך להתגלח.

 

[tombenarye1234]

ובדיוק בגלל זה אין רק סממן אחד.

יש לך נניח 8 סממנים. אם יש לפרט 6 או יותר מתוך ה-8 אתה מניח שהוא גבר, בין 5-3 אתה בודק 2 ומטה אתה מניח שזו אישה. נכון, יכול להיות גבר ללא שיער פנים, יכול להיות גבר עם חזה גדול, יכול להיות אישה שרירית וכו', אבל אם אתה רואה ממרחק קילומטר דמות אנוש עם חזה גדול, ידיים צרות וסנטר חלק אתה יודע שמדובר באישה. אתה טוען שאין אינטרס אבולוציוני בלדעת ממרחק קילומטר אם בקבוצה לא מוכרת יש 10 גברים, 10 נשים, או 6 נשים ו-4 גברים? הנקודה המעניינת היא האם הפרט באמת רוצה שפרטים אחרים יזהו אותו כזכר/נקבה. ראשונית הייתי מצפה שהתשובה תהיה דווקא לא (לשמור את הקלפים). אבל 1. העובדות מראות שבהמוני מינים פרטים "מתאמצים" להבדיל את עצמם פנוטיפית מהמין השני. 2. אני משער שמדובר שוב בrunaway selection שכאן לטעמי מדובר במוטציה שהיא שלילית מבחינת סלקציה קלאסית (נראה לי שעדיף שלא יזהו אותך כבן/בת בקלות). אבל מה לעשות, אם יש פלקטואציה, אז המין השני בסוף יגרום להן להופיע.

 

[22ק ו ס ם]

אבל הזקן מיותר לגמרי

קח קבוצה של גברים לא מגולחים ותעמיד אותם מול קבוצת נשים ותבקש מאנשים להבדיל בין השניים. לא יהיו להם שום בעיות לעשות את זה. מקילומטר אגב לא תראה כלום.

 

[tombenarye1234]

אתה מדבר על שנת 2012 בחברה מערבית.

 

[22ק ו ס ם]

לא, אם תסתכל על חברות ציידים לקטים

תראה שלא כולם מגדלים זקן שם. זה ממש לא מסובך להתגלח וזה משהו שלא קשור לשום דבר אחר, ולכן ממש לא סביר שיהיה אדפטציה.

 

[tombenarye1234]

אתה ממשיך להתעלם מהעובדה

שזקן זה סממן אחד מתוך רבים. לא ברור לי מה אתה טוען אתה טוען שלא הייתה אדפטציה לזקן/חוסר זקן? שגם לנשים יש זקן בדיוק כמו גברים? עובדתית הייתה אדפטציה כך שלגברים יש זקן ולנשים אין. מה לדעתך הסיבה לכך?