זקן , גברים ונשים

[22ק ו ס ם]

מה זה עובדתית?

עובדתית, לבני אדם יש סנטר והוא לא אדפטציה. אתה מניח שזקן הוא אדפטציה כי הוא שם אבל זה לא בהכרח נכון. יש הרבה תוצרי לוואי אבולוציוניים ביי פרודקטס ואתה לא מבחין ביניהם. לגבי הזקן, כבר כתבתי שהוא לא מאפיין חשוב כי הוא לא מוסיף מידע שלא קיים כדי להבחין בין גברים ונשים ולכן הסבירות שזו האדפטציה שלו נמוכה מאוד. כמו שכתבתי, זקן הוא כנראה תוצר לוואי של המערכת ההורמונלית השונה של גברים ונשים.

 

[evanescent]

אגב, אם מניחים

שזקן אולי פחות התאים אצל נשים כי הוא הפריע למלאכות מסוימות, אז צריך לחשוב על למה שיער הראש לא הפריע גם לאותם דברים. הוא הרי לא נעלם, להיפך, יש לו פוטנציאל גדילה טוב אצל נשים. לי ההסבר ההורמונלי נשמע הגיוני.

 

[tombenarye1234]

גם לי ההסבר ההורמונלי נשמע הגיוני

 

[ליונס 1974]

מה לגבי בעלי מישקפיים ?

לפני המצאת המישקפיים , שזה רוב התקופה שהומו סאפיינס קיים , כל דבר , כולל זקן עוזר בזיהוי. אתה יוצא מנקודת הנחה שאנשים רואים היטב . זוהי הנחה שגויה .

 

[22ק ו ס ם]

זו לא הנחה שגויה

אנשים באמת רואים יותר טוב בחברות ציידים לקטים. הסביבה המודרנית גורמת לנו להזדקק למשקפיים ובעבר לא היה צורך כזה נפוץ. ושוב, הזיהוי של גברים ונשים נעשה בהרבה דרכים אחרות. רק בגלל שגברים ונשים שונים בזה לא אומר שזה אמצעי זיהוי, זה סימון המטרה מסביב לחץ.

 

[ליונס 1974]

תגובה

אם אנשים בתקופת הציידים לקטים רואים ברובם טוב , זה גם בגלל שמי שלא רואה טוב , מת צעיר , לדעתי . אני לט טוען שזקן הוא רק אמצעי זיהוי . אני מנסה להבין את העיניין .

 

[22ק ו ס ם]

נכון, רק שלזקן אין בהכרח קשר לזה

אל תשכח גם שלזקן יש חסרונות. זה מהווה חיסרון בזמן קרב כי קל לאחוז בו וגם מזיקים שונים יכולים להתנחל לך עליו, לא הכי נעים.

 

[ateo]

לא, זה עניין התפתחותי

קוצר ראייה הוא אמנם תורשתי, אבל כבר היו מחקרים שהראו שפעם היה לגן הזה יתרון. בעלי התכונה הזאת ככל הנראה דווקא רואים טוב יותר בתנאי חיים של ציידים (ורואים את זה בשבטים שעדיין חיים כך). אבל אם נותנים לילדים להתאמן בקריאה הרבה בגיל צעיר, הם מפתחים קוצר ראייה. תועדו שבטים ילדיים באזורים הארקטים שבדור הראשון שגדל בבית ספר, מייד הופיע קוצר רואי בשכיחות דומה לכלל האוכלוסיה (25%). source: Why We Get Sick. RM Nesse. chapter 7)l)

 

[ליונס 1974]

על מה אתה מדבר?

קוצר ראייה , לפחות במיספרים הגבוהים , מינוס חמש וכו' הוא ממש סכנת נפשות בעולם שאין בו אופטמטריסטים ויש בו הרבה אלימות וחיות טרף. זה לא מחליש את האדם קצת , זה מחליש אותו מאוד .

 

[ateo]

לא הבנת....

גם אם יש לך קוצר ראיה גנטי, הוא לא מתפתח אלא אם כן אתה קורא הרבה במהלך הילדות וההתבגרות. לא הייתה סכנה, כי הם ראו מצוין. בגלל זה גם התכונה הזאת כל-כך נפוצה - עד לפני מאה-מאתיים שנה רוב האנשים היו אנאלפבתים ולכן לא הייתה השפעה של הגן הזה על ראייה

 

[evanescent]

זהו, שלהגיד

"מסיבה כלשהי" לא נקרא לתת סיבה, נכון?

חשבתי שהשואל מצפה לתשובה על השאלה למה נוצרה כזו סלקציה (אם לדעת העונים זה התחיל מסלקציה), איזו תועלת היתה להעדיף נשים כאלה מלכתחילה.

 

[tombenarye1234]

הנקודה שאתה לא מבין היא

שזה לא משנה. אפילו אם מדובר במוטציה שלילית, אם היא נכנסת לגלגל השלג אז היא מתקבעת ומנצחת. מה שמשנה זה לא מה הייתה הפלקטואציה, אלא עצם זה שהייתה פלקטואציה. ברגע שנוצר סממן אצל נשים הוא מתעצם. יכול להיות שהוא נבע סתם ככה מהבדל סטטיסטי באוכלוסיה. אפשר לשאול שאלות על המנגנון, אפשר לשאול שאלות על מוטציה יעילה. אבל לחזור אחורה מיליוני שנים ולשאול מה גרם לפלקטואציה הקטנה הזאת שהתחילה את גלגל השלג? השאלה שלך דומה לשאלה מי התחיל גלגל שלג לפני 1,000 שנה. אם זה היה ילד שזרק כדור שלג על חבר או שזה היה סנאי שטיפס על עץ והפיל שלג. מה שמעניין אבולוציונית זה לא מה התחיל את גלגל השלג (יכולים להיות 1,000 סיבות לכך), מה שמעניין זה מדוע פלקטואציה קטנה כזאת הדרדרה ליצירת כדור שלג. פלקטואציות קטנות קיימות בכל מקום. זו בדיוק השונות, שהיא הבסיס לאבולוציה. קיימת שונות ואז מתחיל תהליך אבולוציוני שבורר את הטובים. בברירה מינית השונות מעצימה את עצמה. אצל נשים הזקן היה טיפה יותר קצר בהתחלה וזה התעצם עד למצב שלנשים אין זקן ולגברים יש. אתה שואל למה אצל נשים היה זקן טיפה יותר קצר מאצל הגברים בהתחלה? השד יודע. הניחוש שלי שזה היה מקרי לגמרי. אולי אני טועה ובאמת היה יתרון לחוסר זקן לנשים (אנערף, אולי הן בישלו והזקן היה נשרף להן

). הנקודה היא שהמנגנון האבולוציוני במקרים של ברירה מינית לא צריך הסבר של רווח כמו שאנו נוהגים לחשוב (יותר חזק, יותר מהיר וכו'). אתה לא צריך במקרים כאלה לחפש הסבר שכזה - הוא מיותר. הברירה תיעשה גם אם יש יתרון כזה וגם אם אין. כל מה שצריך זה רק שתהיה שונות התחלתית ואולי איזה עניין ראשוני של המין השני במוטציה.

 

[22ק ו ס ם]

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר

מוטאציות שליליות מתקבעות ומנצחות? מתי ואיפה בדיוק? למה בדיוק שנשים יבחרו גברים עם מוטאציות שליליות? ברירה מינית אינה אקראית והיא עובדת בדיוק כמו ברירה טבעית, רק שההבדל הוא שנבררות תכונות שמעידות על בן או בת זוג טובים. אם מה שאתה אומר היה נכון, אז לא כל תכונה בברירה המינית הייתה אקראית וזה בפרוש לא כך. וevanescent היא אישה אגב.

 

[tombenarye1234]

מוטציות שהן שליליות

מבחינה קלאסית (בלי התייחסות לברירה מינית). זה בדיוק עיקרון ההכבדה. מתי ואיפה? אצל הטווס למשל? זנב כזה גדול מפריע לחיים ומגדיל סיכוי למות. למה הנקבות לא פשוט בוחרות בזכר עם הזנב הקטן יותר? כי אם אחת מהן תבחר בו לבנים שלה יהיה זנב קטן ואז לא יזדווגו איתם. כמובן שהיא לא אקראית לגמרי, הסיבה לכך היא שהפלקטואציות ההתחלתיות נוטות לצד המוטציות החיוביות. בנוסף לכך יש כאן אוסף של שיקולים ולא השיקול היחיד של גלגל השלג, ולכן העובדה שמוטציה חיובית נותנת לה יתרון נוסף.

 

[22ק ו ס ם]

ממש לא

שוב, כמו שנאמר פה, מה שאתה מתאר זה מודל של runaway selection של פישר. זה היה המודל המקובל עד עיקרון ההכבדה. עיקרון ההכבדה יוצא בדיוק נגד הנקודה הזו שהבחירה היא שרירותית ומראה שהיא לא שרירותית בכלל ושהיתרון בבחירת פרט מכביד עולה על החסרונות. לאלן גרייפן יש סדרה של מאמרים שמראים מבחינה מתמטית איך זה עובד.

 

[tombenarye1234]

ממש כן

לא ברור לי מה אתה טוען. טענתי שמוטציה יכולה להיות שלילית, ניטרלית או חיובית ושהיא תיברר ע"י הצד השני. אתה טוען שרק מוטציות שליליות יבחרו ע"י הצד השני (=הכבדה)? זה לא נכון. גם מוטציה חיובית תועדף ע"י הצד הנשי (למשל פרט חזק ושרירי יותר)

 

[22ק ו ס ם]

אתה זה שטענת שמוטאציות שליליות נבררות

ובצורה שלילית וזו השגיאה שלך. כתבת: "אפילו אם מדובר במוטציה שלילית, אם היא נכנסת לגלגל השלג אז היא מתקבעת ומנצחת." זה סותר לחלוטין את המנגנונים של ברירה מינית טבעית. זה אולי נכון בסחף גנטי אבל זה עניין אחר.

 

[tombenarye1234]

טוב,

אני מסביר שוב ושוב ואתה רק חוזר ומצהיר שאני לא מבין. או שתנמק את העמדה שלך או שהדיון חסר הטעם הזה נגמר. אם אני טועה אין לי בעיה להודות בכך, אני לא אקבל את זה רק כי מישהו אמר לי. תסביר את עצמך, אם זה יהיה טיעון רציני אני אמשיך ואקרא את המאמר.

 

[22ק ו ס ם]

ציטטתי לך במדויק את השגיאות שלך

והדברים שאתה מתבלבל בהם. תקרא היטב את ההודעה הקודמת.

 

[tombenarye1234]

דיון איתך הוא באמת חסר טעם

יש הבדל בין להצהיר הצהרה לבין להסביר. כשתלמד את ההבדל תחזור.