חבל שלא מתוכננת עיר במרכז לבני מיעוטים ששרתו בצה"ל

חבל שלא מתוכננת עיר במרכז לבני מיעוטים ששרתו בצה"ל

כך גם יהיה ביטחון לערבים (ושאר מיעוטים) ששרתו בצה"ל בעירם וגם הם יוכלו לגור במרכז קרוב לאזורי התעסוקה.
 
למה להקים עיר כשיש ערים מעורבות או ערביות קיימות?

במעורבות (לוד, רמלה, ירושלים, יפו) בערביות במרכז (טירה, טייבה, ועוד)
 
עיר ערבית

מדוע לא הוקמה אף עיר ערבית מודרנית בארץ מקום המדינה ועד עצם היום הזה.
למעט אותן ערים-כפריות ללא תשתיות הולמות כנסיון לפתור את בעיית הפזורה הבדואית בנגב.
גם לאזרחי מדינת ישראל הלא יהודיים מגיע.
 
אין מה למהר לאשר כשהם לא מנצלים היטב את השטח בערים קיימות

שים לב כמה ישראל מקשה לפלסטינים לבנות בגדה המערבית ערים חדשות (בקושי אישרו את ראוובי) ואתה מתלונן על ערביי ישראל. מה שבטוח אין טעם לאשר עיר ערבית חדשה במרכז הארץ (במקום לפתח ולצופף ערים קיימות כמו טירה טייבה המשולש וכולי) אלא רק בפריפריה (וגם שם לקדם תוכניות מתאר של ציפוף בנייה לפני אישור ערים חדשות). בכל אופן יש כמה אופציות ששווה לבחון. 1) הקמת ערים באזורים עם קרקעות בבעלות ערבית היסטורית (למשל בצפון הנגב) ו2) לבנות "התנחלויות" של ערבים ישראליים בגדה המערבית (מה "שמותר" ליהודים מותר גם להם) עם כללי בנייה כמו הערים החרדיות שנחשבות התנחלויות (למש לביתר ומודיעין עילית)
 
זו הסתכלות מאד בעייתית

נקודת המוצא שלך מערבבת את הגיאופוליטיקה עם התכנון הפונקציונלי. מבחינה אזרחית, המחויבות של ישראל כלפי אזרחיה אמורה להיות חזקה ממה שיש לה כלפי נתיניה/אזרחי הרש"פ/איך שלא תקרא לזה. לרוואבי אין קשר למענה שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה.
הנושא של התעיירות הכפרים הוא מאד מורכב, והגישה של "קודם שיצופפו את הקיים" נוסתה לאורך עשורים, ונכשלה במתן מענה לאוכלוסיה (אולי כי עד שנות ה-90', מתן מענה לאוכלוסיה הערבית בכלל לא היה מטרה). שיטת "סיר הלחץ" הזו הקדיחה את התבשיל..
בכפרים לשעבר הצפיפות דווקא גבוהה למדי במרכז הכפר ההיסטורי, אעפ"י שהסטטיסטיקה מציגה צפיפות ממוצעת שהיא נמוכה לעיר, בגלל הממוצע עם השוליים. כדי לצופף את היישובים האלה, צריך לבנות בסיס לציפוף: זה כולל תשתית הנדסית, רשת רחובות, הקצאת קרקע לצרכי ציבור וכל מה שעיר אמיתית צריכה. אבל הרבה יותר חשוב לפתור את הבעיות המשפטיות/פוליטיות/כלכליות (ויש שיגידו - תרבותיות) שמונעות את הפתרונות המרחביים וההנדסיים:
אין צפיפות עירונית בלי שוק קרקעות; אין תחבורה ציבורית בלי רוחב רצועת דרך; אין גינות ציבוריות, בתי ספר וכיכרות בלי אפשרות של הרשות לרכוש או להפקיע קרקע (ואיזה עבודה פוליטית צריך לעשות כדי שתוכל לומר "הפקעה" בטייבה); אין תכנון בלי אמון של התושבים בכנות כוונותיה של הרשות
 

ש מים

New member
מסכים "באופן כללי".

אי-ההסכמה העיקרית (אם היא אכן "אי-הסכמה") היא לגבי המשקל של כ"א מהנקודות שציינת.
למשל:
נושא ההפקעות הוא בעל חשיבות עליונה בכל התכנון היעיל והאיכותית, והפתרון הנו בבניית אמון ובשינוי קו המחשבה שקשור לתרבות. לכן יש צורך (פתרון שהעליתי לפני כ-5 שנים בפני ראשי הרשויות הערביות, בכנס שנערך באום אלפחם) ב- "סוכן שינוי תרבותי". לדעתי זו מטלה שהרשויות המקומיות צריכות לקחת על עצמן, תחת הנחייה של גוף מרכזי - למשל "וועד ראשי הרשויות הערביים"...
המדינה יכולה (ואולי צריכה), לכל היותר, להשתתף במימון ובסיוע מקצועי.
 
אינני מתלונן ואיני רוצה לפתח את הנושא כנושא פוליטי

אני רק מצפה שתכנון הישובים הערביים ( חדשים כישנים ) יעשה על פי אמת מידה שוויונית.
הרי מרבית הערים בארץ ( לבטח החדשות ) פותחו על גבי קרקעות מנהל ולא על בסיס של קרקע פרטית.
מענין כמה דונמים הוקצו לישובים הערביים ע"י המנהל ?
 
אבל גם הם לא נוהגים באמות מידה שוויוניות..

כמות הראשויות המקומיות שקרסו בגלל התנהגות חמולתית ושוד הקופה הציבורית, כמות העלמת המיסים, הארנונה הנמוכה ואי כיבוד חוקי בנייה (כולל תקנים הנדסיים) ותקנים בסיסיים של קווי בניין, מדרכות, כבישים אינם מאפשרים להתייחס למגזר הערבי באותו אופן כמו המגזר היהודי ויוכיחו זאת גם ערים מעורבות (ובראשם ירושלים) המתקשות להסדיר בנייה (גם הסדרה בדיעבד של בנייה לא חוקית) בשכונות הערביות (בעיקר שכונות פחות עמידות שנחשבות לכפרים מסופחים ולא לשכונות בלב העיר כמו בית חנינא).
 

ש מים

New member
אתה מערבב שמחה בששון

  1. רוב הישובים במרכז הארץ הוקמו על קרקעות פרטיות (ראה: הרצליה, חדרה, רמת-גן, ת"א ועוד).
  2. בציינך "קרקעות מינהל" אתה כנראה לא מודע למקור הקרקע (מדינה/מירי/מולק/מוואת, קק"ל, או ר.פ?). אין איזה "מקור שמימי" שסיפק את הקרקעות וישנה סיבה ברורה מדוע בישובים (ערביים) רבים אין קרקעות רבות בניהול מינהל...
  3. התכנון לא אמור להתבצע על בסיס קנייני (למרות שהוא כן צריך להתחשב בו).
  4. אני בהחלט מסכים שהתכנון צריך להיות לפי רציונאל אחיד. כך, לא ייתכן מצב בו צד אחד בלבד יספק את כל הקרקע הציבורית (הפקעות...) ובאותו זמן הוא גם יידרש לספק קרקע לבניה/שיווק ציבורית.
 
אתה מתעלם מן המציאות

1. אני התייחסתי לישובים חדשים ולאו דווקא לותיקים ולמבוססים. צא מתוך גוש דן וראה מהיכן נובעות הקרקעות של ישובי הפריפריה.
בכלל במדינת ישראל מרבית הקרקעות הן קרקעות מדינה למעט במגזר הערבי בו קרוב ל-100% הן קרקעות פרטיות
2. אני בהחלט מודע למקור הקרקע - בכל מקרה המקור איננו שמימי. כמה עשרות אחוזים ( בסביבות ה-20+ הן אדמות שנרכשו ע"י הקק"ל ), השאר התקבלו ב"ירושה" מהשלטון הירדני ( ש"ירש" אותן מהשלטון העותמני ) וחלקם מה שנקראות קרקעות "נפקדים" שחלקם אפילו הוגדרו כ"נוכחים - נפקדים" (או משהו דומה) . חלק לא מבוטל מקרקעות אלו היו בשמוש או בבעלות תושבים מקומיים, שלא תמיד היו להם "קושנים" ו/או אישורי שימוש בקרקע.
3. אתה בהחלט צודק
4. גם כאן אני מסכים אתך.
 

ש מים

New member
צורך בהבהרות

להלן טענותיך: "אני רק מצפה שתכנון הישובים הערביים ( חדשים כישנים ) יעשה על פי אמת מידה שוויונית.
הרי מרבית הערים בארץ ( לבטח החדשות ) פותחו על גבי קרקעות מנהל ולא על בסיס של קרקע פרטית.
מענין כמה דונמים הוקצו לישובים הערביים ע"י המנהל ?"

  1. אתה מעלה טענות קשות והייתי שמח לדעת למה אתה מתכוון באומרך/רומזך שהתכנון במגזג הערבי הינו "תכנון מדכא/לא שוויוני". על אילו עובדות אתה מסתמך בטענה זו?
  2. אכן, מרבית הישובים היהודים הוקמו על קרקעות מדינה. בדיוק מהסיבה שציינתי בסעיף 2 לעיל ("מקור הקרקע"...). זו הקרקע שהיתה זמינה. מה הקשר בין זה לבין פיתוח הישובים הערביים הקיימים ובין עובדה זו לנושא "חוסר השוויון" (שלא ברור לי עדיין על מה מסתמך)?? הרציונאל שבהקמת עיר ערבית חדשה הנו בדיוק רציונאל הבעלות בקרקע (ואכן, הכוונה הנה להקמתה על קרקעות מדינה), אך מה לזה ול-"שוויוניות" ומה לזה ולכך שמירב הישובים היהודיים הוקמו על קרקעות בניהול המדינה? בקיצור: ממש לא ברור...
  3. מה עניין "הקצאת קרקעות לישובים ערביים על-ידי המינהל ולנושא תכנון ופיתוח"? מצד אחד אתה מסכים שהנושא הקנייני אינו קשור לתכנון ומצד שני אתה שב ומצביע עליו כקשור ל-"אי-שוויון התכנוני". מה הקשר למשל בין העובדה שבבקה אל ע'רבייה רוב הקרקעות הינן פרטיות לנושא התכנון של הישוב (שיש לו עודפי קרקע עצומים וחוסרים אדירים בשטחי ציבור, הנובעים מאי-אכיפת החוק ע"י הרשות המקומית לדורותיה).
לצערי נראה לי שאתה ממהר להשתלח ב-"ממסד הציוני", כמקור כל חוליי החברה הערבית-מוסלמית (אגב, הכל נכון גם למגזר הדרוזי, ואפילו חמור יותר), במקום לבדוק נקודתית ואובייקטיבית.
 
העובדה היא שלישובים הערביים אין תוכניות מתאר

אין בהם פתוח אזורי מסחר, תעסוקה ומלאכה.
אין הרחבה ותוספת קרקעות
אין בניית ערים חדשות
האם כל ההאשמה היא בערבים ? תסביר מדוע זה קורה ?
אני מסתמך פשוט על מראה הישובים הערביים - צפיפות המבנים, חוסר התשתיות, וכו'
 

ש מים

New member
מה


אני לא רוצה להתעסק עם סיפורי עם ואגדות האחים גרים. תראה לי עובדות ולא אגדות עם.
ולהבהיר - אולי אחת ולתמיד - את האשמת "המדינה" בהיעדר תכנית מתאר ישובית:
ס' 61.א(ב) קובע במפורש מי רשאי להכין תכנית מתאר מקומית. ולהלן הרשאים: "משרד ממשלתי, וועדה מקומית או רשות מקומית, כל אחת בתחום מרחבה, וכן בעל עניין בקרקע או מי שיש לו עניין בקרקע, רשאים להכין תכנית מתאר מקומית". (ההדגשה שלי). מן ההגינות והצדק להעלות את השאלה מדוע הרשות - שרואה צורך כה חיוני בתכנון - לא יזמה תכנון. ועוד לא נגעתי בנושא "הכשלת התכנון ע"י הרשויות המקומיות".
לנושא היעדר אזורי תעסוקה כבר התייחסתי כאן לא אחת, ואיני מוצא טעם לחזור על כך.
לעניין "אשמה", אני יכול להתייחס למה שמתרחש ב-20 השנים האחרונות. אין לי מידע מפורט על המדיניות וההתרחשויות לפני מועד זה (אם כי יכול לנחש ברמת סבירות מסויימת).
 
לפני בערך 20 שנה התרחש שינוי

למיטב ידיעתי, ממשלת רבין השניה היא שהובילה שינוי משמעותי בתחום, ומכיוון שזכור לי שיש לך אינטראקציה עם מתכננים בישובים ערביים, אני מניח שתוכל למצוא אישוש לדברי.
לפני כן, רוב התנהלות המדינה הייתה בפירוש מפלה: אם בהיבט הקנייני של הפקעות לא מוצדקות (ע"ע יום האדמה הראשון), ואם בהיבט התכנוני - תכנון מוכתב מלמעלה שבעיקרו התאמת ה"קו הכחול" לגבול הבינוי הנוכחי של היישוב, וכלל לא עסק בהסדרה או בצרכים עתידיים.
אם שינוי הפרדיגמה התרחש אחרי 45 שנה (למעשה, אני מניח שהוא החל קודם, ולא יסתיים לחלוטין עוד שנים רבות, כי בכ"ז יש סכסוך) ליישובים הערביים יש פער של 45 שנות אפלייה לסגור. לדעתי, וזו בהחלט דעה פוליטית, זו הצדקה ברורה להעדפה מתקנת.
ללכת ללשון החוק בנוגע לייזום התכנון? זו לדעתי קצת התעלמות מהשחקנים הארציים שמסייעים בתכנון מקומי (כמו משרד השיכון), או מהכוח שיש (עדיין) לערכאות התכנון המחוזיות והארציות לקדם או לבלום תכנון מקומי.
 

ש מים

New member
מענה מפורט יחייב אותי ביום עיון

בשל 2 סיבות עיקריות:
  1. התהיות/שאלות הנכונות/מוצדקות שלך.
  2. האמירות/קביעות ה-"מבוססות סיסמאות", שבינן ובין המציאות קיים משרע ענק של גוונים וצבעים.
אולי - בתקווה - אצליח למצוא זמן לכתוב משהו בסופ"ש.
 
אכן ממשלת רבין הייתה קשובה יותר למגזר הערבי

הוקצו תקציבים לפתוח.
הנושא נגוז וחזר לקדמותו במהלך השנים שלאחר רבין.
לאמור את האמת אינני יודע מגוף ראשון את המצב לאשורו כיום. אבל מספיק להתבונן על הישובים הערביים ולהבין את מצבם.
 

ש מים

New member
המצב הנוכחי

(שהחל למעשה כבר בזמן הקדנציה הדוקמת של נתניהו)
מתבטא במענקי ענק לרשויות הערביות (לא לכולן. בסוף הקנציה הקודמת היו 8 רשויות גדולות, אני לא זוכר את כולן, אבל אלה שאני יודע הינן: כפר-קאסם, טמרה, אום-אל-פחם ואולי סכנין). לצד המענקים הוקם גם אגף/רשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, בראשו עומד אדם מבריק, תושב ערערה, וסגנו, תושב בקה אל גרבייה, הנו מבריק ונמרץ לא פחות.
הרשות פועלת ומתקצבת ומקדמת מגוון מיזמים ברשויות הערביות - החל מאזורי תעסוקה ומרכזי תחבורה ועד פרוייקטים של "עיר ללא אלימות".
רק לשם הבנה על איזה סדר גודל של תקציבים מדובר: אום אל פחם קיבלה תקציב של 180 מליון (כן. מאה ושמונים מיליון!) ש"ח לתקופה של 5 שנים, ועוד היד נטויה.
מיזם כזה לא היה קיים בממשלות הקודמות (לפחות לא ב-20 השנים הקודמות), והדבר הדומה ביותר היה מענשים שהעניקו שרים שונים (מפאת כובד משקלם וזקנם לא אציין כאן שמות ומפלגות) שדאגו להזרמת כספים לראשי-ערים מקורבים, כנראה על בסיס כוח אלקטוראלי ועיסקות אחרות באותו כיוון...
 

ש מים

New member
הגהות


מפאת המהירות נפלו טעויות הקלדה:
"דוקמת" = קודמת.
"מענשים" = מענקים.
 

ש מים

New member
תיקון/הבהרה קטנה

הרשות לפיתוח כלכלי הוקמה ב- 2007. המענקים ניתנו בזמן הקדנציה הקודמת של ביבי נתניהו (ועדיין ממשיכים).
 
למעלה