חברה רציתי לעזוב את הפורום אבל ראיתי שהעלתי לכם את הרייטינג

מה לעשות שישעיהו הנביא ואיוב קד מו להם במאות שנים

והם פ'שוט העתיקו את זה מהתורה שלנו
ישעיהו מ כב
הַיֹּשֵׁב עַל חוּג הָאָרֶץ וְיֹשְׁבֶיהָ כַּחֲגָבִים הַנּוֹטֶה כַדֹּק שָׁמַיִם וַיִּמְתָּחֵם כָּאֹהֶל לָשָׁבֶת.
איוב כב יד
וחוג שמים יתהלך
מה אתה לא יודע שחוק הגרביטציה קיים?

בזוה``ק פרשת ויקרא דף י` עמוד א` אומר כך :
``כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור``, כל הישוב, העולם והאנושות שעליו מתגלגל בעיגול ככדור. ``אילן לתתא ואילן לעילא`` – אלה למטה ואלה למעלה.
איך יכול להגיד רשב``י דבר כזה?
הרי בדורו אם היו שומעים הנאורים, האינטליגנטים את מה שאומר הרב המקובל החסיד והקדוש הזה, דבר כזה היו תמהים עליו תמיהה גדולה והיו לוקחים בקבוק, ואומרים לו הנה כדור, אתה שומע מה אתה אומר, אתה אומר שיש אנשים שגרים בכדור חלק למעלה וחלק למטה. מה אתה מתכוון?
אמר אני אסביר לכם, יש אנשים שעומדים על הכדור פה למעלה הרגלים על הכדור והראש כלפי מעלה, ואלו שלמטה הרגליים כלפי הכדור והראש
כלפי מטה.

רגע, ואיך הם לא נופלים? אומר מה אתם לא יודעים שחוק הגרביטציה קיים? מה קרה לכם? רשב``י לא הייתה לו בעיה איך עומדים על כדור שהוא הפוך כאילו, הראש למטה והרגליים למעלה. איך אפשר? אין לו בעיה יש כח המשיכה.
ממשיך ואומר רשב``י, זה לפני אלפיים שנה
סינגפורי ים יקר והוא לא יצא לטייל על החמור,
ממשיך ואומר
אומר ``וכל אינון בריין משנין בחזוויהו משינויא דאווירא כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומיהו כשאר בני נשא``.
אומר רשב``י ע``ה שכל האנשים המתגוררים בחלקים השונים בכדור הארץ, יש שוני בחזותם, בצבעם ובקלסתר פניהם יש כאלה צהובי עור , יש אדומי עור יש שחומים יש שחורים ויש לבנים. והגולגולת, קלסתר הפנים שונה ממקום למקום, אפריקאים וסיניים ואירופאים שונה. למה? הוא אומר בגלל האקלים שבכל אזור ואזור.
זה דברים שנתגלו רק לפני עשרות שנים, מאיפה יודע את זה רשב``י? ממשיך
המשך<<<>>>
 
ממשיך ואומר


ואומר:
``ועל דא אית אתר בישובא כד נהיר לאילן חשיך לאילן, לאילן יממה ולאילן ליליא`` – יש מקום בעולם אומר רבי שמעון בר יוחאי, שכשמאיר לאלה, חשוך לאלה כשלאלה יום, לאלה לילה. רבי שמעון בר יוחאי יודע על אמריקה. מאיפה הוא יודע על אמריקה? ומאיפה הוא יודע איך מסתובב הגלגל, והשמש והכל?
ממשיך ואומר רבי שמעון בר יוחאי, כל זה בזוהר הקדוש פרשת ויקרא, אומר: ``ואית אתר`` יש עוד מקום בעולם ``דכולה יממא`` – מקום בעולם שכולו יום כל השנה. ``ולא אשתכח בה לילא בר בשעתא חדא זעירא`` – יש שם שעה קלה חושך פעם בשנה. איך הוא יודע על הקוטב שנתגלה לא מזמן? רבי שמעון בר יוחאי בזוהר הקדוש וזה לא סודות הזוהר עדיין, זה הפשט.
ומה הוא ממשיך ואומר? ``דהכי כתיב`` שהרי זה כתוב במפורש בפסוק בתהילים אצל דוד המלך. ``אודך על כי נוראות נפלאתי נפלאים מעשיך``.
ואומר: ``ורזא דא אתמסר למריהון דחכמתא`` הסוד הזה שאמרתי עכשיו נמסר רק לחכמי התורה בלבד. אז הוא אומר שבעצם הוא לא חקר, הוא לא הסתובב הוא לא הלך גם לבדוק הוא אמר על בטוח כך קיבלתי את הסוד הזה מאלה שקדמו לי, וזה סוד שנמסר, סוד ה` ליראיו שנמסר איש מאיש והלאה אחורה, אחורה עד מי? עד אדם הראשון.
זה כתוב בספרו של אדם הראשון.
לא זה שיצא מהמערה עם אבו עגילא עם מבוטא, אדם הראשון שנברא ע``י הקב``ה יציר כפיו של הקב``ה שהיה צופה מסוף העולם ועד סופו וכתב ספר ספרו של אדם הראשון כמו שכתוב בתורה, זה ספר תולדות אדם. ואומר הזוהר הקדוש שספר זה כתב אדם הראשון עם כל הדברים האלה.
 
יש כאן כל כך הרבה שטויות שאני לא בטוח שאתייחס לכולן.

אסתפק בכך שאומר שהזוהר ככל הנראה נכתב במאה ה 13 ולא ע"י הרשב"י, אבל גם אם הוא כן נכתב ע"י הרשב"י - זאת אומרת שהוא נכתב במאה השניה - כלומר, כ 400 שנה אחרי אפלטון.
בעניין הקוטב - לא קיים מקום כמו שתיארת: "יש שם שעה קלה חושך פעם בשנה." בקטבים יש חצי שנה של אור וחצי שנה של חושך. איך הוא ידע על הקטבים? הוא לא ידע - לו היה יודע היה מתאר אותם בצורה מדויקת יותר.
&nbsp
"יש מקום בעולם אומר רבי שמעון בר יוחאי, שכשמאיר לאלה, חשוך לאלה כשלאלה יום, לאלה לילה. " א: כאמור, בתקופה הזו כבר היה ידוע שכדור הארץ הוא עגול - לא מדובר באיזה חוכמה אינסופית שדרושה כדי להבין שאם רואים את השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, ויודעים שכדור הארץ הוא עגול - להסיק שכאשר לא רואים את השמש מכאן אז רואים אותה מהצד השני של הכדור. ב: "איך הוא ידע על אמריקה"? מהטקסט הזה לא ניתן לדעת אם הוא ידע על אמריקה או לא. ג: "ומאיפה הוא יודע איך מסתובב הגלגל, והשמש והכל? " - גם את זה לא ניתן להסיק מהטקסט שציטטת. סביר יותר להניח שהוא חשב כמו הרוב באותה התקופה - שהארץ היא כדור והשמש סובבת סביבה.
&nbsp
"אומר ``וכל אינון בריין משנין בחזוויהו משינויא דאווירא כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומיהו כשאר בני נשא``.
אומר רשב``י ע``ה שכל האנשים המתגוררים בחלקים השונים בכדור הארץ, יש שוני בחזותם, בצבעם ובקלסתר פניהם יש כאלה צהובי עור , יש אדומי עור יש שחומים יש שחורים ויש לבנים. והגולגולת, קלסתר הפנים שונה ממקום למקום, אפריקאים וסיניים ואירופאים שונה. למה? הוא אומר בגלל האקלים שבכל אזור ואזור. "
&nbsp
ממש לא. זו פרשנות על מה שכתוב. בסך הכל מה שכתוב הוא שהם שונים בחזותם.
&nbsp
עכשיו נכון, לא היו טיסות לחו"ל בזמן העתיק, אבל אתה באמת חושב שלא היה מעבר של אנשים ממקום למקום? הרי על פי הדת שלך, אלפי שנים קודם העם היהודי נדד ממצרים לישראל!
&nbsp
&nbsp
"``כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור``, כל הישוב, העולם והאנושות שעליו מתגלגל בעיגול ככדור. ``אילן לתתא ואילן לעילא`` – אלה למטה ואלה למעלה.
איך יכול להגיד רשב``י דבר כזה? הרי בדורו אם היו שומעים הנאורים, האינטליגנטים את מה שאומר הרב המקובל החסיד והקדוש הזה, דבר כזה היו תמהים עליו תמיהה גדולה והיו לוקחים בקבוק, ואומרים לו הנה כדור, אתה שומע מה אתה אומר, אתה אומר שיש אנשים שגרים בכדור חלק למעלה וחלק למטה. מה אתה מתכוון? " - בולשיט!!! כבר הסברתי לך - הרשב"י חי במאה השניה - כלומר - הרבה אחרי שכבר היה ידוע היטב שהארץ היא כדור!
&nbsp
&nbsp
 
אתה שוב פעם לא מדבר לעניין משום שלא קראת היטב

כתבת
אסתפק בכך שאומר שהזוהר ככל הנראה נכתב במאה ה 13 ולא ע"י הרשב"י, אבל
גם אם הוא כן נכתב ע"י הרשב"י - זאת אומרת שהוא נכתב במאה השניה - כלומר, כ 400 שנה אחרי אפלטון.

א.אמרתי לך שישעיהו הנביא ואיוב כדמו להם מאות שנים אזנ הראשונים היו הנביאים שלנו שזו מנת אלוקים
ב.גם כאשר אפלטון לשטיתתך כתב , כמה אנשים קראו או ידעו מהגילוי שלו? בודדים בלבד
ג. אומר הרשב''י בבטחון גמור ללא כל היסוס כזה או אחר``ורזא דא אתמסר למריהון דחכמתא`` הסוד הזה שאמרתי עכשיו נמסר רק לחכמי התורה בלבד. אז הוא אומר שבעצם הוא לא חקר, הוא לא הסתובב הוא לא הלך גם לבדוק הוא אמר על בטוח כך קיבלתי את הסוד הזה מאלה שקדמו לי, וזה סוד שנמסר, סוד ה` ליראיו שנמסר איש מאיש והלאה אחורה, אחורה עד מי? עד אדם הראשון.
זה כתוב בספרו של אדם הראשון.

מכווהשהבנתה את ההבדל
 
ישעיהו ואיוב לא אמרו שהארץ היא כדור. למד לקרוא.

גם לא על פי רש"י.
האמונה בזמנו היתה שהארץ היא דיסק שטוח.
&nbsp
אפלטון לא כתב "לשיטתי", אלא על פי ההיסטוריה המתועדת, ואם עד היום יש הסטוריה מתועדת של אפלטון, כנראה שמספיק אנשים שמעו עליו 600 שנה אחרי מותו.
&nbsp
 
זו הדת שלך, לא? אתה אמור להבין בה דבר או שניים...

ובכל זאת:
&nbsp
מצודת ציון:
"חוג הארץ" - כן יקראו השמים והוא מושאל מעגול הנעשה במחוגה שמעמידים אחד מרגלי המחוגה במקום אחד ובהשני מקיף מסביב ומקום מעמד הרגל נקרא נקודה האמצעית והסובב נקרא חוג וכן השמים מקיפים הארץ והם לה לחוג
&nbsp
מלבי"ם:
...כי הוא יושב על "חוג הארץ", ר"ל על השמים שהוא המחוגה של הארץ, שהארץ מרכז המחוגה ועגולת השמים, והשמים הם המחוגה הסובבת את מרכז הארץ...
&nbsp
וכן הלאה וכן הלאה. לא כתוב בשום מקום שהארץ היא כדור.
&nbsp
יותר מזה - העובדה שפיתגורס ואפלטון טענו שהארץ היא כדור לא אומרת שלא היו כאלו שטענו כך לפניהם. הקדמונים לא היו בהכרח טיפשים מאיתנו - אלא שבסיס הידע היה צר יותר.
 
חוג הוא עיגול. פסוק זה מלמד אותנו שכדור הארץ עגול.

זה בפשטות של המקרא, את זה אפילו ילדי כיתה א יודעים, אני תמהה ממך שאתה מנס לבלבל את העובדות , דבר נוסף הויקי לצערי הוא לא מקור אמין בכלל , מפני שכל אדם יכל לכתוב שם את מה שחפץ ליבו , לכן כאשר אתה רוצה להביא הוכחה תעשה טובה לעצמך אל תצטט אותם, הם נתפסו בהרבה שקרים כי מנוהלת בידי אתאיסתים ששם טורחים לאסוף ציטוטים אנטי דתיים
מקור נוסף
בירושלמי עבודה זרה פרק ג דף מב (וכן בבמדבר רבה פרשת נשא פרשה יג סימן יד): ``... כדור שהעולם עשוי ככדור א``ר יונה אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה ככדורא בידה ויצורינה קערה בידה אינו שליט בים אבל הקב``ה שליט בים וביבשה`
 
עיגול וכדור אלו שני דברים שונים.

כזכור, כתבתי לך קודם שהתפיסה הרווחת באותה תקופה היתה שהארץ היא דיסק שטוח.
&nbsp
ואגב, אם כבר ציטוטים מהתנ"ך - בוא נלך גם על פסוקים שמרמזים שהיהודים בתקופת התנ"ך דוקא האמינו שהארץ שטוחה - למשל:
&nbsp
"כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך... ולמקצה השמים ועד קצה השמים..." ( דברים, פרק ד', פסוק ל"ב)
"אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך ה' אלֹהיך..." ( דברים, פרק ל', פסוק ד')
"הלוא ידעת אם לא שמעת אלֹהי עולם ה' בורא קצות הארץ..." ( ישעיהו, פרק מ', פסוק כ"ח)
"...כי חרב לה' אֹכלה מקצה ארץ ועד קצה הארץ אין שלום לכל בשר." ( ירמיהו, פרק י"ב, פסוק י"ב)
"בכל הארץ יצא קום ובקצה תבל מליהם... מקצה השמים מוצאו ותקופתו על קצותם..." ( תהלים, פרק י"ט, פסוק ה')
"כרחֹק מזרח ממערב הרחיק ממנו את פשעינו." ( תהלים, פרק ק"ג, פסוק י"ב)
"ושבתם אלי ושמרתם מצותי ועשיתם אֹתם אם יהיה נדחכם בקצה השמים משם אקבצם..." ( נחמיה, פרק א', פסוק ט')
 
ואגב:

ישעיהו מ"ד כ"ד: "כֹּה-אָמַר יְהוָה גֹּאֲלֶךָ, וְיֹצֶרְךָ מִבָּטֶן: אָנֹכִי יְהוָה, עֹשֶׂה כֹּל--נֹטֶה שָׁמַיִם לְבַדִּי, רֹקַע הָאָרֶץ מי אתי (מֵאִתִּי)." - רֹקַע הָאָרֶץ - כדורים לא רוקעים! אתה יודע מה משמעות המילה רֹקַע?
&nbsp
דניאל ד', ז' - ח': "וְחֶזְוֵי רֵאשִׁי, עַל-מִשְׁכְּבִי; חָזֵה הֲוֵית--וַאֲלוּ אִילָן בְּגוֹ אַרְעָא, וְרוּמֵהּ שַׂגִּיא. רְבָה אִילָנָא, וּתְקִף; וְרוּמֵהּ יִמְטֵא לִשְׁמַיָּא, וַחֲזוֹתֵהּ לְסוֹף כָּל-אַרְעָא"
- לְסוֹף כָּל-אַרְעָא - את כל הארץ, כלומר, הארץ שטוחה, כי לא משנה מאיזה גובה תסתכל, כאשר מדובר בכדור לא תוכל לראות את כולו בלי לסוב סביבו או לסובב אותו. כמובן שאם הארץ שטוחה זה אפשרי.
&nbsp
&nbsp
 

Hameln

New member
לאיזה פיצוצים כוונתך? זאת פרודיה על אמנון יצחק?

 

ItsikH

Member
המציאות לא זקוקה להשם יתברך. בני אדם חלשים הם הזקוקים לו
בכדי להשתרר ולשלוט זה בזה. המציאות קיימת לפני היות האדם הראשון ואחרי היות האדם האחרון, לא קשורה לאדם ולא להשם יתברך.
 
הסבר ונמק מדוע לא?!

בבקשה הבאתי לך את פרופ` אורבך
יש לי במשרד צרור מאמרים שהגיעו אליי לאחרונה מהתחום שנקרא אוריג`ינל פלייט, או מוצא החיים. והמאמרים נמצאים אצלי.
זה אנשים שכביכול מנסים לתאר , איך החיים יכלו להיווצר במקרה.
רבותי, אני אומר לכם, זה דברי הבל. אם אני הייתי כותב ברמה הזאת היו זורקים אותי מכל המדרגות. זה אוסף של ספקולציות עלובות ואני חייב להתבטא בצורה חמורה.
אני חושב שכל מדען רציני שאשב אתו על הדברים האלה, הוא יסכים איתי שזה לא רמה של כתיבה מדעית במדעים מדויקים. אוסף של ספקולציות, אבל אלה ספקולציות שמשרתות מטרה פסיכולוגית. זה בעצם המסר שאני רוצה פה להביע. יש פה בעיה פסיכולוגית שלאנשים לא אכפת מה נעשה מעבר לדלת. לאנשים גם אין זמן להתעסק עם תחומים אחרים במדע.
הייתי אומר שאנשים שמתעלמים מכוח עליון וחושבים שהכול היה במקרה, הם מאמינים פנאטים במקריות. אני יהודי דתי שומר תורה ומצוות, אני מאמין בריבונו של עולם, אני מאמין בתורה ובמשה עבדו של הקב”ה, אבל אני מאמין על סמך המון המון כלים שכליים. אני לתורה מגיע עם הרבה מאוד שכל והיגיון.
הם מאמינים פנאטים במקריות. כל האנשים שמתעלמים מהבורא מסתכלים על ההתאמה בעולם, בין החיים לסביבתם, בין החי והצומח, אנשים שמתבוננים בכימיה של החיים בצופן הגנטי והם טוענים שזה מקרה, או מנסים לתאר איך זה היה במקרה ע”י כל מיני תיאוריות אבולוציוניות או תיאוריות של אוריג`ינל פלייט או בתרגום לעברית “מוצא החיים”, אנשים אלה אני מגדיר אותם כמאמינים פנאטיים במקריות
 

ItsikH

Member
תאוריית כח עליון רק אומרת "איני יודע", שזה תקין כלשעצמו אבל
לא מסביר כלום. מהיכן הגיע אותו כח עליון ומי ייצר אותו? אם היה מאז ומעולם, אינו מסביר דבר, אלא רק שאיננו יודעים - כלשעצמו תקין אבל כך יש להציג זאת.
אינך "מאמין ב" כי אם:
  1. מאמין שקיימת יישות עליונה מסתורית כלשהי.
  2. נותן אמון באותה יישות שתקיים איזו הבטחה שנדמה לך שהבטיחה.
  3. דוגל בהשתלטות ובכפיה על זולתך לעשות מה שאתה טוען שאותה יישות מדומיינת דורשת.
הנה כי כן, לא מדובר כלל בנסיון להסביר משהו או להבין משהו, רק תאוות השררה היא זו שמדברת, והיא דווקא מאוד הגיונית - לבני אדם כלומר, שבחולשתם מבקשים להשתרר זה על זה. השם יתברך כלל לא זקוק לכל אלו, בני אדם לעומתו - זקוקים נואשות לחוות שליטה.
יצר בלבד, זו מהות הדת. להבדיל מאמונה, שהיא ענין אישי בין האדם לבין עצמו בלבד ואינו נוגע לזולתו.
 
תשובות כולם סביבי לכאן


כדי להבין זאת צריך קודם כל להגדיר מהי אמונה. אמונה: נגזרת בין היתר מהמושג אמון/ אמינות (עניין של חוזק).
מילים אלו אינן מרמזות ועוסקות באמונה ערטילאית. הטענה שלנו היא שדווקא הבסיס לאמונה הוא הכיוון הרציונאלי- מדעי. זהו השלב הראשון בסולם.
ביהדות, הסולם הזה תחתיתו על הארץ וראשו עד השמיים...

נמצא שהמצווה הראשונה שמונה הרמב``ם ב- ``יד החזקה`` היא:
דע את ה`! לא להאמין כי אם לידע (לדעת) את השם.
והוא פותח את ספרו במשפט הבא:

``י-סוד ה-יסודות ו-עמוד ה-חכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא לכל נמצא, וכל הנמצאים בשמים ובארץ
ומה שביניהם לא נמצאו אלא מחמת אמיתת המצאו, והוא לבדו האמת! ואין לאחר אמת כאמיתתו!...``

מה זה לדעת? לדעת- זה קודם כל משהו לוגי... שהאמונה היא נכונה.
אחרי שהשתכנענו (אחרי שהשתמשנו בשכל) רק אז אפשר לעלות בשלבים בסולם האמונה. זוהי גישת היהדות.
והאדם המצוי בדרגה מאוד גבוהה של אמונה בבורא, האמונה הגבוהה היא תוצאה של תהליך ארוך של עבודת השם.

נשאל: אבל היכן היא מתחילה? האמונה צרכה לבוא מאיזשהו בסיס!
קודם כל צריך להתחיל עם השכל הישר.
צריך קודם כל להכיר את נושא האמונה מבחינה שכלית (את האמיתות של התורה בצורה שכלית).

ואז, אם השתכנענו אפשר לעלות למעלה בדבקות, ע``י למידה, עשייה, תפילה, תיקון מידות וכו`... רק אז מגיעים לדרגות מאוד גבוהות של אמונה.

אך אם אדם לא איכפת לו בכלל למה הוא פה. זה פשוט לא מעניין אותו.
על אף שיהיה מוזר הדבר ולא טבעי מבחינת תפיסה בסיסית של בן- אנוש, אי אפשר להתווכח עם אדם כזה.
זהו רצונו. שהרי אי אפשר להכריח אדם להתעסק בשאלות מפתח אלמנטאריות המתבקשות של האם יתכן שישנו בורא לעולם? ; ``מאין באתי ולאן אני הולך?``; ומה אני בכלל עושה בעולם הזה (או אמור לעשות...?) כל אותם ``120-80-70 שנה`` עד מתי `שיקחו אותי` מפה?!

שאם סוגייה זו אינה מעניינת כלל את בן- האנוש, אזי מה מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרגירי החול...
 

קלייטון.ש

Well-known member
אותם דברים אפשר להגיד גם על המדע

גם המדע לא באמת מנסה להסביר ובשורה התחתונה הוא אומר שהוא לא יודע. גם במדע צריך לקבל טענות חשובות מסויימות מתוך אמונה, וגם המדע והמדענים זוכים לאמון הציבור הרבה פעמים בלי יסוד.
והמדע הוא כלי השליטה העיקרי שקיים כיום, גם דרך הכלים שהוא מאפשר וגם מעצם סמכותו.
 

ItsikH

Member
יתכן גם שכל זכרונך וידיעותיך אינם תקפים
ברמת העובדות ממש. אין לזה סוף.
מדע לא עוסק בשליטה. אנשים הם שעוסקים בשליטה, והם יכולים להשתמש בכל כלי שהוא. ההבדל בין המדע לדת, שלמדע אין שום יומרה מוסרית, ולכן שימוש בו לכל מטרה שהיא הוא באחריות המשתמש בלבד. לדת לעומתו יש יומרה מוסרית ולכן שימוש בה לשליטה הוא צביעות.
 
למעלה