חדש בפורום +סוגיה מעניינת

[leeshes]

מסכימה חלקית../images/Emo3.gif

מסכימה עם ה"עד כמה האדם בריא לחברה". אבל לכן, אני חושבת, שמבודדים אותו מהחברה, ושולחים אותו למאסר. אני מסכימה איתך גם לאותה השאלה השאלת על מאסר ומי יחליט עליו. אבל יש הבדל עצום בין לקחת למישהו את החיים לבין לשלוח אותו למאסר, כישוב, השאלות המוסריות, המקרים היותר מדיי רבים ולא חד משמעיים מקשים על ההחלטה מי יעבור את הסלקציה. ולא רק זה, משפחות של הפושעים שהחליטו להרוג אותם, יכולים לתבוע את הליך המשפט כששמעו על מקרה חמור יותר, שלא נגמר בעונש מוות. אני חושבת שהסיכון גדול פה מדיי, ואם יוותרו על ויתורים, ו"התנהגות טובה", זה נראה לי עונש הולם.

 

[אניהואאני]

עונש קשור לעברה

כמו שאמרתי כבר זה לא פרקטי . ההידינות היא במישור המוסרי הזה שכולם יודעים להזכיר טוב טוב לפני שהם הולכים להרוג מישהו , כי הם אנשים נורמאליים. מה עם האנשים שהמוסר אצלם המוסר קוקל ובשבילם עברה כזו היא מוסרית ? מה עם המוסר שלהם ? על זה לא מדברים? אני חושב שכל חייל נאצי שעדיין בחיים שיתפס צריך להישפט , ואם יוכח שבאמת היה קשור להריגת יהודים או פוגרום צריך לדון אותו למוות . מוסר זה דבר מאוד לא יציב אה ?

 

[leeshes]

כן,

לא מתחשבים במוסר שלהם. יש מוסר חברתי כלשהו, שימשוך לכיוון ה"אמצע המוסרי", ולא ללכת לקיצוניות, וזה הנורמה החברתית שאנו חיים בה.. האנשים שמשכו לקיצוניות ורצחו, הם לא חושבים מוזרית לפי הנורמות החברתיות, אז לא מתחשבים. עדין יש לדון בעונש שלהם ולשמור על איזון מוסרי. מצד אחד עונש מוות זה קיצוניות אחת שאסוציטיבית מזכירה קצת דיקטטורה, מצד שני לוותר על עונש היא קיצוניות שנייה שמובילה לאנרכיה, בגלל זה היא נראית עוד הגיונית פחות.

 

[אניהואאני]

למה את צריכה לשמור עליו חיי?

 

[leeshes]

פשוט לא לקחת לו את החיים.

זה לא בהכרח יתרום משהו לחברה, למרות ששוב ושוב זה מזכיר למי שכח את החוקים האתיים, וכמה נורא זה לרצוח, להפיק לקחים, ולהזהר וכד'. אבל אנחנו קטנים מדיי, כדי להחליט מי ימות ומי יחיה, החוקים יהיו קרים מדיי, והמקרים המייצגים לא נגמרים. כל מקרה בפני עצמו, מעורבים בזה גם רגשות, החוקים הם פשוט חוקים.

 

[SHARON 103]

אדם שהוכח מעל לכל ספק שהוא רצח

אז .... מה עושים איתו? לתת לו להמשיך לחיות ואנחנו נממן לו את האוכל/ספרים/הוצאות חשמל בתא וגם משפחת הקורבן תמשיך לממן את הרוצח ע"י תשלום מיסים לאורך כל השנים הבאות? יש כאן סוג של אבסורד....לא?

 

[SHARON 103]

הרוב אומר שרצח הוא דבר נפשע

אז הוא טועה? מדובר בעיקרון שמקובל על רוב המוחלט של האנשים שפועלים על בסיס היגיון אנושי ואמות מוסר בסיסיות ביותר. יש דברים שאנחנו לא יכולים לערער עליהם. לקחת חיים של אדם אחר ועוד על אחת כמה וכמה מתוך תכנון מראש זה עונה על הקריטריונים של סטייה מעקרונות המוסר האנושיים הבסיסיים ביותר. אנחנו חיים בעידן שבו התחרות בין האנשים היא לא על משאבים פיסיים (אוכל, טריטוריה וכו') ולכן רצח/הריגה זה דבר שנוגד את כל העקרונות. בעלי חיים הורגים/רוצחים זה את זה לצורכי קיום בלבד ולא מתוך כבוד והנאה (עד כמה שידוע לי). אצל בני אדם המניעים לרצח הם עקב אידאולוגיות, מלחמות (שנובעות מאידאולוגיות ומשברים של מדינות -מנהיגים) וכבוד. בגלל שאנחנו אמורים להיות מוסריים יותר מבעלי החיים מוטלת עלינו החובה לשמור על ערך חיי האדם ועל כבודו וכשאתה לוקח למישהו את החיים (הדבר היקר ביותר שלא ניתן להשיב בחזרה לעולמים) אז אתה מבצע את הפשע המתועב ביותר. נקודה. הרוב צודק במקרה הזה.

 

[kaenar]

אני נגד

עונש מוות. באיזו זכות יש לנו לשלול מאדם את זכותו הבסיסית לחיות? אז נכון שהוא פושע, אך הוא עדיין אדם. אדם מסכן, אבל אדם, ויש לו זכויות מתוקף היותו אדם.. לא יודעת זה אכזרי מדי עונש מוות, אבל זה אכזרי גם המעשים שאותו פושע עשה. אני בעד לתת למישהו למעלה לסדר את העניינים.. אין לפושע הזה זכות לרצוח, זה כן, אבל אם הוא רצח, אז הוא ייענש, אני מאמינה שהוא ייענש באיזשהי דרך בגלגל החיים. באיזו זכות אנחנו נעניש אותו? אנחנו רק אנשים, כמוהו, אנחנו לא מעליו. גם קרו דברים מעולם ושופטים טעו וגזרו עונש מוות על אדם חף מפשע, וזה הכי נורא. אני בעד לכלוא את הפושעים עד יומם האחרון. אך בהחלט לא להרוג אותם.

 

[SHARON 103]

זו בריחה מאחריות

לומר שהוא יקבל את מה שמגיע לו בגלל ש"מישהו למעלה יסדר את העניינים" זה בריחה מאחריות וראש קטן. אם אנחנו כחברה לא נדאג לעצמנו ולא נגדיר את פעולת הרצח כטאבו החמור ביותר אז דברים ימשיכו לקרות כמו שהם ולערך חיי אדם לא יהיה משמעות. אם אדם רצח מישהו אחר מתוך הנאה או פשוט בגלל שהיה לו משעמם והוא חיפש ריגוש- מבחינה פילוסופית- למה מגיע לו להנות מעצם הישארותו בחיים לעומת הקורבן שיישאר טמון באדמה לנצח ??? הרוצח יבלה מספר שנים בכלא ויוכל להנות מאוכל, ביקורי משפחה והתייחדות עם חברה שלו לעומת הקורבן (אשר ללא ספק אין שום עילה שבעולם לקחת את חייו) שחייו נגדעו ע"י מישהו אחר והוא לא יכול להשמיע את קולו נגד הזילות בערך חיי אדם בישראל . אחר כך הרוצח יטען שהוא שוקם ויוכל להמשיך את חייו והקורבן עדיין מתחת לאדמה על לא עוול בכפו. יש כאן ערעור מוחלט בערך הצדק אדם שגנב יכול להשתקם בכלא ולשלם את חובו לחברה, אדם שאנס יעבור טיפולים ויהיה בכלא / מוסד סגור לאורך זמן אבל אדם שרצח לא מגיע לו לחיות. אין לו זכות להמשיך לחיות בגלל שהוא קטל את החיים של אדם אחר. למה שהוא ימשיך להנות מהדבר שהוא גזל ממישהו אחר? מי יכול לתת לי תשובה על זה?

 

[Shira Esther]

הצדק שלך ושלי שונים.

אתה מאמין שכל החיים מתרחשים עכשיו, על כדור הארץ- לכן, אם יוצאים מנקודת המבט שלך, הגיוני מאוד לתת עונש מוות, או אפילו מוות בעינויים. לעומת זאת, אני לא בורחת מאחריות, האמן לי שלא- אני פשוט מאמינה שכל אחד מקבל בדיוק מה שמגיע לו שם, למעלה. כל אחד מאיתנו צודק לגמרי, לפי השקפתו- לכן אין טעם להתווכח על זה.

 

[אניהואאני]

אם כך ,

למה בכלל תהכניס אותו לכלא , הרי הכל הוא יקבל למעלה כבר ..

 

[Shira Esther]

כי הוא מסוכן.

וכי מגיעה למשפחה נחמה בכך שהוא לא נהנה מחיים רגילים.

 

[אניהואאני]

נגיד ומדובר באישה בת שישים

שרצחה את בעלה על רקע של קינאה . היא מוגדרת כלא מסוכנת . ד.א רוב האנשים שרצחו פעם אחת לא נחשבים כמסוכנים . וגם , מי את שתחליטי מהי הנחמה למשפחה?

 

[Shira Esther]

כלא הוא באמת אפשרות מטומטמת.

גם מכיוון שרוב אלה שיוצאים ממנו, חוזרים לפשע. כלא הוא באמת לא פתרון.

 

[אייני]

אדם שלא עוזר לעצמו - אפילו אלוהים לא יעזור לו

ותכלס - תחשבי בהיגיון. אם אלוהים היה מעניש לבדו את כל האנשים, מה הטעם בעצם בכל חוקי התורה? אחרי הכל, לא רשום שם רק מה אסור (אם היה רשום רק מה אסור - אז היה מובן - כי לא צריך לתת עונש, רק צריך להסביר מה אסור כדי שהם לא יעשו, ואלוהים ייתן את העונש). כתוב שם - איך בודקים אם האדם אשם (למשל ברצח, בודקים באיזה כלי האדם השתמש וכד' וכך קובעים אם זה היה רצח במזיד או בשוגג) וגם קובעים את העונש שמגיע לו. מה גם, שאם זכור לי נכון - בתנ"ך יש עונש מוות. ולא חסר...

 

[elad ויש כינוי אחר]

אתם מודעים לזה שעונש המוות תקף

בישראל עונש המוות תקף .. לאלה שחשבו שלא הנה הסבר קצר. בשנת 1950 מדינת ישראל החליטה שלא יהיו עונשי מוות בבתי המשפט פרט למוסר שטחים בזמן מלחמה...(אריאל שרון כמעט עבר על חוק זה...) אבל נכון לעכשיו מדינת ישראל קימה עשרות אם לא מאות של עונשי מוות . הדוגמה היא ..למשל שרוצים לבצא חיסול ממוקד למחבל חובה לקבל את חתימת ראש המדינה ../או ראש הממשלה כך נשאר עונש המוות ..או למשל ח''כ לשעבר עזמי בשארה חשוד בבגידה שעונש בישראל עליה ...איך לא..מוות .. מעניין מה אפשר למצוא בוויקפדה... יום טוב

 

[SHARON 103]

2 הערות

1. לגבי החיסול הממוקד- יש הבדל בין עונש מוות שמבוצע ע"י כוחות הביטחון (קרי -צה"ל) באישור הרשות המבצעת (קרי ראש הממשלה/קבינט) בזמן מלחמה נגד מחבלים לבין עונש מוות שמבוצע ע"י גוף כלשהו שכפוף להחלטת הרשות השופטת (בתי המשפט). עונש מוות שהוא חיסול ממוקד הוא נעשה על סמך מידע ביטחוני/מודיעיני בעתות מלחמה מתוך הזכות לשמור על חים ובטחון של אזרחים (וגם חיילים) של המדינה שנמצאת תחת יומי טרור. לעומת זאת עונש מוות לרוצח שהוא אזרח מדינה (בניגוד למחבל שהוא לא אזרח מדינה ונחשב כאויב) הוא דבר פנימי שאינו כפוף למערכת הביטחון אלא יותר למערכת המשפט בישראל. כדי להגיע להכרעה בנושא הזה צריך הוכחות חד משמעיות כי עדיין הוצאה להורג של אזרח שמואשם בפלילים זה דבר יותר משמעותי מהוצאה להורג של אדם שאיננו אזרח ומורשע בעבירות ביטחון. 2. לגבי אשמת בגידה- אז מבחינה חוקית ניתן להוציא להורג אזרחים שבגדו במדינתם- במדינת ישראל הפחד משתק את הרשויות- גם את הרשות השופטת ואת המחוקקת והמבצעת. הוצאה להורג של עזמי בשארה לא הייתה מתרחשת כי היו פוחדים מהמיעוט הערבי וחבל.... צריך להראות שמי שפוגע בבטחון המדינה דינו מוות. אין כאן על מה להתפשר...

 

[DonBotnim]

אני מתנגד לרעיון

כאשר אדם עובר על חוקי החברה המקובלים, עלינו לשאול מה יש לעשות איתו. ראשית, אני לא חושב שצריך להעניש אדם רק בכדי לפגוע בו בחזרה. כאשר פוגעים בנו, אנו מרגישים כעס ושנאה כלפי האחר, ולרוב אנו חושקים בפגיעה בחזרה, אך לאחר זמן מה הרגשות הללו מתפוגגים, ובהסתכלות לאחור אנו מבינים שאם היינו ממשים כעס זה, לא היינו מגיעים לשום מקום. נקמה או קארמה, איך שתרצו לקרוא לזה, אינה מובילה לשום מקום. היא אינה מספקת אותנו, ואינה משפרת את מצבנו בצורה ניכרת כלשהי. אך עדיין ישנה בעיה, והיא ההתנהגות הבלתי מקובלת של האדם הפושע. אם אנו רוצים שהוא יחיה בקירבנו ללא חשש מפשיעה, עליונ לנסות וללמד אותו את דרכי החברה, ולדאוג שהוא ירגיש נוח עמן ויפעל על פיהן. כמובן, זהו פתרון לא חסכוני, והפתרון הזול יותר הוא הזנחתו של הפושע. אני לא מתנגד לאפשרות זו, שכן למרות שאני מאמין שלפושע מגיעה הזדמנות נוספת (מי מאיתנו היה רוצה להענש לכל משך חייו בעקבות מקרה בודד?), אנחנו עדיין צריכים לחשוב על צרכי החברה, ואלו כוללים גם את המשאבים המושקעים בשיקום הפושעים. אז אם במקרה נחליט להזניח אותו פושע, אני לא רואה סיבה להוציא אותו להורג. אפשרות יותר הוגנת ואף יותר חסכונית, היא גירוש האדם מהמדינה. בזמנים אלו, גם אם נגרש פושע, יתכן והוא יפגע בקהילות אחרות בהן הוא ישתלב, ויתכן והוא יסכן את קהילתנו (למשל, אם הוא מחזיק בסודות מדינה), ולכן במקרים מסוימים עלינו לשקול כליאתו של הפושע על פני גירושו. אולם, במצב אידיאלי בו העולם מאוחד תחת חברה אחת, הפושע יגורש אל האנרכיה שבטבע, ויאלץ להסתדר לגמרי לבדו, ללא כל אפשרות להזיק לחברה. הסרט "השופט" (עם סילבסטר סטלון) ממחיש אפשרות זו בצורה מסוימת.

 

[אייני]

בלתי אפשרי לגרש אדם ממדינה

בלי מדינה שמוכנה לקבל אותוXD ולמה לעזאזל שמדינה תסכים לקבל פושע?... ובעיקרון, הבעיה היא העונש. חייבים עונש שירתיע מספיק. אם הפושע יחשוב "וואלה, אם אני רוצח את הבחור הזה אז גג נותנים לי חמש שנים בכלא ומביאים לי מלא אנשים שעוזרים לי להשתקם וזה, אז למי איכפת?". עונש חייב לענות על כמה אספקטים. הראשון - הרתעה, ובהתאם לחומרת המעשה. גניבה - עונש קל יחסית, אונס - עונש קשה, רצח - עונש חמור מאוד. וכד'. השני - עלות נמוכה למשלם המיסים עד כמה שאפשר - כולל שילוב הפושע בחברה, אם ניתן. כשמדובר ברוצחים או אנסים - הסיכוי קטן מאוד עד לא קיים, לא רק בגלל הפושע - אלא גם בגלל החברה. אני לא מכיר הרבה אנשים שיסכימו שרוצח או אנס יגור לידם. לדעתי, עונש מוות זה עונש לא ראוי. כאילו, אנחנו אוסרים על אנשים להרוג אנשים אחרים. אנחנו אוסרים על אנשים אפילו להרוג את עצמם! ומאיזה רעיון זה נובע? מהרעיון של הזכות לחיים - שהיא אבסולוטית. פתאום אנחנו נתחיל לתת לאנשים את הכוח להחליט מי לחיים ומי למוות? זה יוצר מצב אבסורדי לחלוטין - לאדם אין זכות להרוג את עצמו גם אם ירצה, אבל לשופט יש זכות להחליט להוציאו להורג גם בניגוד לרצונו של האדם! אם כבר, במקום להרוג - שהבנאדם יתייבש כל החיים שלו בכלא. זה עונש אפילו יותר קשה מעונש מוות לדעתי, אם אתם כלכך רוצים הרתעה. ועם כל הכבוד למשלם המיסים, כסף זאת לא סיבה מספיק טובה כדי להרוג אנשים.

 

[DonBotnim]

אין הרעיון בלתי אפשרי, אך אכן מהווה בעיתיות

ובכן, גם היום ניתן לגרש אדם לאזור שלא קיימת בו רשות מוסמכת כלשהי, אולם הבעיה נעוצה בכך שישנן מספר גדול של חברות שאינן מאוחדות יחדיו (כלל מדינות העולם), ולכן ביקורת קשה יכולה להשמע מנגד, ואף חלק מהחברות יקחו תחת חסותם את אותם מגורשים, ואלו עלולים להסב גם לחברות האחרות נזק. אבל במצב אידיאלי, תחת חברה מאוחדת, ניתן ליישם רעיון זה. כמובן שזהו עונש כבד הניתן רק לאחר פשע קיצוני במיוחד (למשל, פיגוע טרור), או לאחר מספר פשעים פחות חמורים. בינתיים, כליאה לכל החיים מהווה תחליף שימושי. היא אמנם עולה לא מעט משאבים, אך היא מרתיעה מאוד. עונש מוות פשוט לא עונה על אף אחד מהצרכים שלנו, אפילו לא על הזעם והדרישה לפיצוי.