חוסר הבנה בקשר לאמונתו הדתית של ליבוביץ

טאסנים

New member
חוסר הבנה בקשר לאמונתו הדתית של ליבוביץ

אני צופה בסידרה מעניינת- "בשתי אוקטבות" דיון המתנהל בין ישעיהו ליבוביץ לאב מרסל דובואה על היחס שבין יהדות לנצרות.
אני מצרפת קטע שמתייחס לאמונתו של ליבוביץ. אני לא מצליחה להבין אמונה זו שכל מהותה היא אך ורק בקיום מצוות ולא אמונה באל
השכל הישר שלי קולט את המקובל- אמונה באל ובעקבות זאת קיום מצוות, אשמח לפירוש דרכו של ליבוביץ.

אם הנושא כבר הועלה פה- אשמח ללינק.

תודה.
 
גרשום, גרשום, ב-מם לא ב-נון

ומקובל אף להשמיט את ה-וו ולכתוב בחולם חסר - גרשם, כפי הכתיב בספר הדקדוק הגדול. ויש המהדרין וקורין אותו שולם, כאחינו האשכנזים, אך יש להדגיש שזהו קרי ולא כתיב.

את שואלת שאלה במקומה, אלא שהניסוח שלה בפיך לקוי מאוד. אף אחד אינו יכול להבין "אמונה (דתית) זו שכל מהותה היא אך ורק בקיום מצוות ולא אמונה באל". אפילו לא ליבוביץ. ואמנם, זוהי הטענה של שלום כלפי ליבוביץ, טענה שיש בה גם חוסר הבנה וגם מניעים פסיכולוגיים, אך חשוב לדעת שליבוביץ עצמו מעולם לא טען למין אמונה שכזו ומעולם לא נתנסח בניסוחים כאלה.
יתר על כן. את החוויה, או התחושה, או התודעה הדתית של האדם - בקיצור: את האמונה - מגדיר ליבוביץ כ"תודעת מעמדו של האדם לפני האלהים". אז ברור שלנוכח הגדרה זו לא ניתן בשום אופן לסלק את אלהים מעולמו האמוני של ליבוביץ, ולטענותיו של שולם ולניסוח שלך אין שום יסוד.
אלא שליבוביץ טוען טענות אחרות שנתפרשו ע"י שלום, ואולי אף על ידך וכן ע"י רבים אחרים, כאילו ל' מאמין בתורה ובמצוות אך כופר באלהים, פירוש שכאמור אין לו כל עמידה. הטענה העיקרית של ליבוביץ היא, שאותה תודעה דתית של מעמדו של האדם לפני אלהים, שהיא עניין השייך לעולמו הנפשי והרוחני של האדם והיא לו לבדו ואין לאחרים עמו, לא נתגלמה במציאותה הריאלית והקולקטיבית של היהדות ההיסטורית - זו שמימות משה רבנו ועד לפני כ-200 שנה - על כל גלגוליה והתהפוכות שעברו עליה, אלא בקיום תורה ומצוות (היינו, מצוות הנלמדות או הנגזרות מתורת משה ולא מצוות אחרות). כל התגלמות אחרת של אותה תודעה, לרבות הקבלה עצמה שאותה הציב שולם בראש מעייניו, היתה רק אפיזודה חולפת ונחלתו של ציבור מסוים מקרב העם ולא של כל העם. את הטענה הזאת משמיע ל' בהרחבה ובעמקות יתרות במאמרו הגדול "מצוות מעשיות", ותמיד כדאי לחזור ולעיין במאמר זה (מופיע באתר). אומר שם ל' בין היתר:
" "האמונה" היתה שנויה במחלוקת חריפה ביותר בקהל זה (=של עם ישראל), וניגודים קיצוניים היו קיימים בו באינטרפרטציה של הייחוד - ואעפ"כ לא פסק הקהל מלהיות קהל אחד. מה שיצרה היהדות בפועל (=במציאות הריאלית) היה "קהל (=קולקטיב) שומרי התורה ומקיימי מצוותיה", קהל שזהותו לא נפגמה ולא נפגעה ע"י חילופע רעיונות קיצוניים".

טענה נוספת של ליבוביץ, והיא קרובה יותר לשאלת "השכל הישר" שאת שואלת, היא שמבחינה פסיכולוגית-תודעתית ייתכן גם ייתכן שאדם, בייחוד אם הוא נולד כיהודי וחונך על ברכי יהדות התורה והמצוות, יקבל עליו עול תורה ומצוות אפילו אם עדיין לא זכה "להכיר" את אלהים; ובניסוח שלך הנראה לכאורה פשוט ומבוסס על השכל הישר (ובפועל הוא רחוק מזה) - אפילו אם הוא (עדיין?) לא "מאמין באלהים". אומר ל' באותו מאמר:
"ערכי האמונה, הקטיגוריות של ההכרה והתחושה של הדת (שהן כזכור הביטוי לתודעת האדם לקיומו לפני האלהים), הם בעולמה של היהדות פרשנות של מערך התורה והמצוות. ויש להטעים (וזו הטעמה חשובה ביותר לענייננו) שגישה זו אינה משנה מאומה מן היסוד האמוני הראשוני של המעמד הדתי של אדם מישראל. כי בין אם אדם אומר: אני מקיים את התורה מפני שזכיתי להכיר את נותן התורה, ובין אם הוא אומר: אני זכיתי להכיר את נותן התורה מפני שקבלתי עלי עול תורה ומצוות - בין כך ובין כך יש לו נקודת מוצא אמונית, שאינה ניתנת להנמקה ולביסוס אלא מתוך מעמדו של אבינו הראשון "והאמין בה'". אלא שהייחוד של היהדות והשוני של מאמונות ודתות אחרות - התגלמותה בתורה ובמצוות - אינם ניתנם להבנה כלל, אם אין אנו מקדימים את התורה והמצוות להכרת נותן התורה "שאין לו שום דמיון כלל". היהדות לא התגלמה באמונה מופשטת, אשר אליה הגיעו גם הרבה אנשים אשר לא שמעו מעולם על אברהם אבינו ולא על תורת משה (והיא גם לא הביאה אותם ליהדות) - היא התגלמה בתורה ומצוות."

נקודה למחשבה! כיצד ניתן לפרש את דברי ל' באומרו "...אם אין אנו מקדימים את התורה והמצוות להכרת נותן התורה..."? איזו מין קדימה היא זו? כרונולוגית? לוגית? פסיכולוגית? אחרת?
 

טאסנים

New member
תודה רבה לך- עזרת לי מאד.

כמובן ששאלתי לגבי ליבוביץ נובעת מחוסר ידע, כמו שטענתו של גרשם שלום היא תוצר של ידע . טענה שאנסה להבין בהמשך.
 

טאסנים

New member
שאלה קשה,

קשה לי מראש לתפוס את עניין הקדימות עצמה כשהראשון, הקודם הוא ברור וקיים
והשני מוגדר כ-"שאין לו שום דמיון כלל"
בגלל שמסגרת הדיון היא פילוסופית הייתי מגדירה אותו כקדימות לוגית.
 
אבל לא ייתכן שמדובר בקדימות לוגית

כיון של' עצמו אומר שהמקבל עליו תורה ומצוות, בין שקבלן בעקבות שזכה להכיר את נותנן, ובין שקבלן קודם שזכה להכיר את נותנן, יש לו מכל מקום "נקודת מוצא אמונית, שאינה ניתנת להנמקה ולביסוס אלא מתוך מעמדו של אבינו הראשון "והאמין בה'". נמצא שהאמונה בה', כיוון שהיא נקודת המוצא, קודמת מבחינה לוגית לתורה ולמצוות.

אכן השאלה קשה.
 
ואגב

זה גם מה שהשכל הישר שלך אמר לך מלכתחילה, כפי שציינת בהודעתך הראשונה, וליבוביץ הוא אחרון המאמינים שיסתור את השכל הישר. ליבוביץ מפריך קונבנציות שגויות ולא את השכל הישר.
 

טאסנים

New member


 
כל כך בקלות? למה?

מדובר בקדימות מתודולוגית, הן לצורכי הבנה של היהדות והן לצרכי חינוך דתי.

מבחינת הבנת היהדות, כפי של' אומר בדברים הקצרים שציטטתי לך "אלא שהייחוד של היהדות והשוני שלה מאמונות ודתות אחרות - התגלמותה בתורה ובמצוות - אינם ניתנם להבנה כלל, אם אין אנו מקדימים את התורה והמצוות להכרת נותן התורה "שאין לו שום דמיון כלל". על מנת להבין את מהותה וייחודה של היהדות יש להכיר תחילה את מערכת מצוותיה, ורק לאחר מכן את התיאולוגיה שלה שבעצם איננה קיימת כלל "שאין לו שום דמיון כלל".
אפשר גם לתת לזה ביטוי ציורי ולומר, שאם נניח היינו צריכים לסדר כל דת ודת בתוך איזה חלון ראווה, אז מה היית שמה בחזית? הנצרות למשל שמה בחזית החלון את אלוהיה שנתגלם באדם - ישו. האיסלאם שם בחזית החלון את נביאו - מוחמד. היהדות שמה בחזית החלון לא את אלוהיה ולא את נביאה אלא את מערכת מצוותיה - ההלכה.

מבחינת החינוך הדתי הרי די לציין את העובדה שהטקסטבוק המרכזי במערכת החינוך הדתית - התלמוד וספיחיו - אינו עוסק אלא באותה מערכת מצוות, ובין כל 60 המסכתות הכלולות בו אין שום מסכת הקרויה "מסכת אמונה". יש מסכת פאה, ויש מסכת ביצה, ויש מסכת ראש השנה, אבל אין מסכת אמונה. אז כיצד מלמדים אמונה? נו, זה כל העניין שאי אפשר ללמד אמונה במישרין, אלא דרכה של היהדות שהיא מחנכת לאמונה דרך המצוות. קודם מרגילים את האדם בקיום המצוות, והתקווה היא שבסופה של הדרך יגיע החניך גם לאמונה.
 

טאסנים

New member
העניין מתחיל טיפה להתבהר

אני מתארת לעצמי שהוא מורכב ודורש ידיעה פילוסופית
מתודולוגיה- מושג שלא הכרתי -עלי לחזור לאחור כדי להתקדם.
אקרא את סיפרה של נעמי כשר על אמונתו של ליבוביץ.
תודה רבה- נהנת לקרוא את דבריך.
 
אני מציע לך

שלא לקרוא את ספרה זה של נעמי כשר כי הוא רק יבלבל אותך. לטעמי הוא מציג תמונה לא נכונה של הגותו של ליבוביץ. במקום זה אני מציע שתכנסי לאתר המאמרים של ליבוביץ, יש שם המון, ותתחילי ללמוד אותם. למה לך ללכת לכלי שני כשאת יכולה לקרוא את ליבוביץ עצמו? אמנם בקריאה ראשונה ספק רב אם תתבאר לך התמונה בכללותה, אבל אין צורך לרוץ לשום מקום. גם מסע ארוך מתחיל בצעד ראשון. ואם תזדקקי למורה דרך - אני כאן.

חן חן לך על הקומפלימנט.
 
לשאלתך- קדימות טבע

קדימות טבע בהקשר הנידון משמעה שקיום המצוות לא מותנה בקיום האל.
זה מאד דומה ל"אהבה שלא תלויה בדבר" ואני משער שזה (מצוות בלתי תלויות בקיום הבורא) הדבר הנרמז באותו פסוק ממסכת אבות.
כמו כן אומר ש"דע מה תשיב לאפיקורוס"- אפשר לפרשו כמתייחס לדרך החיים שאפיקורוס הטיף לה, שהיא מונחית הנאה ושאינו מתייחס לידיעה זו או אחרת לגבי קיום או אי קיום הבורא (ידיעה שממילא היא בלתי אפשרית לגבי אל נטול תארים).
 
אבל את התשובה הזאת

פסלתי בדברי לשואלת. אם ליבוביץ מגדיר את התודעה הדתית כתודעת קיומו של האדם לפני האל, הרי כל מה שמשתלשל מתודעה זו באיזו דת שהיא, לרבות קבלת עול תורה ומצוות בדת המכונה "יהדות", מותנה מיניה וביה באותה תודעה, ובניסוח שלך - בקיום האל, או בתודעה שהאל קיים. שאם האל אינו קיים - לפני מי אתה עומד?

הערה נוספת. ליבוביץ מדבר על קדימות בין שתי הכרות ואילו אתה מדבר כאן על ניתוק בין אותן הכרות, ולכן אין דבריך מתיחסים לדברי ליבוביץ כלל, וממילא גם לא לשאלתי.
 
התפיסה שלי בנושא אינה פופולארית כ"כ

אני גורס שהאל, בהיותו חסר תארים ומעבר לגבולות השכל, בין אם הוא קיים ובין אם אינו קיים, הוא, מבחינת האדם (!) ביטוי סמלי פוזיטיבי לאידאה של הרלטיויזציה של הערכים.
"אלילים" הם ערכים עליונים. "האל" הוא רלטיויזציה של הערכים.
יתר על כן- אני טוען שרק באמצעות תפיסה זו אפשר לגשר בין שתי ההכרות, שציינת בצדק כי לשיטתי הן מנותקות- הכרת שלילת התארים והכרת חובת קיום המצוות.
יש לציין שע"פ היגיון הדברים- גם קיום מצוות אינו יכול להיות "ערך עליון" (גם אם הוא כן יכול להיות ערך), כי אין ראוי שיהיו ערכים עליונים, אלא רק ערכים יחסיים.
השאלה המעניינת הנובעת מהתפיסה הזו היא "ערכים יחסיים למה"- יחסיים למשהו שאינו ערך? יחסיים אחד לשני? יחסיים ל"חיים"? יחסיים ל"מטא ערך" כלשהו? מה פירושה של היחסיות במישור הערכי?
את השאלה הזו, או הרצון הזה להתעמק במושג היחסיות הערכית הצגתי בפורום הזה באופנים שוים וטרם קיבלתי מענה רציני.
 
דא עקא, שאנו דנים כאן

לא בתפיסתך שלך אלא בתפיסתו של ליבוביץ.

לא בכדי טרם קיבלת מענה רציני לעניין היחסיות הערכית, שכן צירוף מילים זה, או צירוף המילים "ערכים יחסיים", הם חסרי כל מובן, אלא אם אתה מעניק להם מובן מלאכותי שאינו מעוגן במובנה של כל אחת מן המילים שבצירוף.
 
המושג הזה הוא מליבוביץ'

ואת המושג הזה אני מבקש לברר דווקא כי הוא נראה, על פניו, כמתאים לתפיסתי.
 

u r i el

New member
אמונתו הדתית של ליבוביץ.

היא אמונה דתית הממזגת בין מחשבה פילוסופית ראציונאלית ובין פולחן דתי-מסורתי.

לאדם שאינו חושב מחשבה פילוסופית רציונלית קיים דמוי כל שהוא של אל, אולם הפילוסוף הרציונאלי איננו מקבל אלוה שיש לו דמוי. התובנה הפילוסופית הזו קיימת כבר מראשית המחשבה הפילוסופית מבית מדרשו של הפילוסוף היווני אפלטון שחי במאה ה - 4 לפנה"ס. על האל הפילוסופי אי אפשר לומר כלום, לא שהוא חזק ולא שהוא עליון ולא שהוא ברא את העולם ולא שהוא הוציא את ישראל ממצרים ולא שהוא נתן מצוות במעמד סיני. מה שניתן הוא - רק לשלול ממנו תארים. הפילוסוף הדתי שמכיר ב"יש עליון" ורוצה לבטא הכרה זו במעשים, אם הוא יהודי - מעשה המצוות היא הנוסחה שלו. הוא איננו מקיים מצוות בגלל שאלהים צווה אותו, אלא הוא מקיים מצוות כי זו דרכו הוא לבטא את אמונתו הפילוסופית ב"יש עליון".

עד כאן ליבוביץ.

יש להדגיש שאמונתו הדתית של ליבוביץ איננה משקפת את אמונתם של המוני בית ישראל ובכללם כנראה גם לא את אמונת החכמים שעיצבו את הדת לפני 2000 שנים ויותר. יחד עם זאת יש לדעת שליבוביץ לוקח בהגותו אלמנטים מסורתיים קיימים - אולם הוא מקצין אותם ובכך רוקח דת פילוסופית אליטיסטית קיצונית.
 
למעלה