חוסר הבנה בקשר לאמונתו הדתית של ליבוביץ

[סביבון עד]

עד כאן ליבוביץ ? מאיפה זה ?

 

[u r i el]

ניסוח מטעה שלי.

עד כאן ליבוביץ = עד כאן באשר לליבוביץ.
טוב שההערת.

 

[טאסנים]

תודה- יפה ניסחת. (והבהרת)

בשיחה של ליבוביץ עם אסא כשר הוא אומר שרק אתה (באמצעות קיום המצוות) יוצר את הקשר עם אלוהים. אין קשר עם אלוהים, אתה צריך לצור אותו.

 

[u r i el]

מה שהבאת לעיל מליבוביץ,

הינו תמצית הגישה הפילוסופית המבטלת כל קשר מ "למעלה" ל "למטה".
אולם עולמה של הדת היהודית אינו עולם פילוסופי רציונאלי, ואין הוא עולם הנשמע לחוקי הלוגיקה הדיסקורסיבית. דת ישראל מושתת על התגלות האל לאדם. take it or leave it.
היות האדם גם פילוסוף רציונאלי וגם יהודי דתי יוצרת צרימה דתית-יהודית, אפ' הוא ענק-רוח כליבוביץ.

 

[סביבון עד]

אני גם אנסה

קודם כל לדעתי זו השאלה הכי נפוצה פה. אבל לא יודע אם אפשר למצוא כאן תשובה ממוקדת. כאמור ל' מדבר על מעמדנו מול האל שאותו אי אפשר לנסח במילים אבל אם מתפשרים ומחפפים קצת אפשר לומר שאנו מודעים למוגבלות, חוסר ידע, חוסר אונים, אפסות וכיו"ב (את הכל צריך לשים במרכאות כי כאמור המונחים הללו לא יוכלו לעמוד בביקורת פילוסופית אך למרבה המזל כל מי שדיברתי איתו יודע במה מדובר). מכאן מגיעים למסקנה שאין אנו מסוגלים לתפקד בעולם ולהשאר כנים לחלוטין. אנחנו עד כדי כך מוגבלים. זהו מעמדנו מול ה'. מכאן והלאה הפילוסופיה היהודית (כלומר איך מגיעים מכך למסקנה שחייבים אם לא מוכרחים לקיים מצוות) היא דווקא יחסית קלה להבנה. היא מתוארת בצורה מצוינת בסיפרו של אסא כשר "יהדות ואלילות". אני כרגע לא מתמצת את הספר כי רבים לא יורדים לעומקה של מוגבלתינו ולמסקנה החריפה שאין אנו יכולים להזיז אצבע במצבנו זה.

 

[ד.ר. דוליטל]

איך אתה מגיע מההכרה במוגבלות לקיום מצוות?

מההכרה במוגבלות אפשר להגיע לאין סוף אפשרויות ולאו דווקא לקיום מצוות.
אם הבנת את הרעיון תואיל בטובך להציג אותו.
זה יהיה הרבה יותר קצר מכל השרשורים האין סופיים.

 

[סביבון עד]

קודם תודה שאינך יכול לתפקד

אינך מבין את השלב הראשון ואינני יכול להגיע לשלב השני מבחינה טכנית.

 

[ד.ר. דוליטל]

מדוע החלטת כך?

ואיך אם כן אני מתפקד?
ואם אתה חושב שלא הבנתי את השלב הראשון אז תסביר אותו.

 

[סביבון עד]

קודם כל אני כמובן לא מדבר עליך אישית

אלא זה חל על כלל האנושות. הידע שלנו מוגבל. כאשר אני בא לבחור בחירה אני בעצם לא מבין את המציאות ממנה אני אמור לבחור. מתגלה לנגד עיניי מציאות כלשהי אבל כאשר אני מתעמק בה אני רואה שאין לי במה להאחז. כששאלתי אותך האם אתה רוצה בX אמרת - לדעתי לא ירדת לסוף עומק השאלה.

 

[ד.ר. דוליטל]

צר לי אתה מאוד לא ברור

ובכל זאת אנסה לענות לך...
אנשים מתפקדים ומקבלים החלטות גם כשהדברים לא ברורים להם עד הסוף.
אוי ואבוי אם בכל החלטה שאנחנו מחליטים נדרוש לדעת את כל הנתונים. אז באמת לא נוכל לתפקד. אל תשכח שיש נתונים שלא נוכל לדעת קודם, למשל אלה השייכים לעתיד...
ואם לדעתך לא ירדתי "לסוף עומק השאלה", אז תאמר לי מה פספסתי.
בקיצור אני לא יודע לאן אתה חותר, ואיך זה קשור לשמירת המצוות.

 

[סביבון עד]

או אנחנו מתקדמים

אתה אומר בעצמך "אוי ואבוי אם בכל החלטה שאנחנו מחליטים נדרוש לדעת את כל הנתונים. אז באמת לא נוכל לתפקד". אם כן אתה מודה שאין לך את הנתנונים ומודה שמזה נובע חוסר תפקוד - ומכאן אתה מגיע למסקנה שמוטב לעשות שקר בנפשנו אם פירוש הדבר שנוכל לתפקד. משמע שאצלך ערך התיפקוד גדול מערך האמת !

 

[ד.ר. דוליטל]

להפך

כוונתי אם "נחפור" יותר מדי לא נוכל לתפקד.
ואכן רוב ההחלטות נעשות בצורה אינטואיטיבית גם בלי לדעת הכל.
מה יעזור לך חיפוש כל האמת שלעולם לא תמצא אותה, אם זה משתק אותך ומשאיר אותך ללא מעש?
אבל אתה לא עונה לי איך זה קשור לקיום המצוות.

 

[סביבון עד]

אתה רק מאשש את דבריי

אתה אומר מה יעזור אם לא נוכל לפעול ? אדם צריך להיות מוכן גם למות למען האמת שלו. אבל עכפ בין אם הוא מוכן ובין אם לא - אני מנסה להסביר לך שאם אדם חושב עד הסוף *אין לו ברירה* אלא להכיר בעובדה שאין לו את הבסיס לפעולה. זה ענין טכני. שוב אחזור אין לו ברירה! אם תבין את זה תבין גם איך זה קשור למצוות. אבל אם אינך מבין - פשוט אין דרך להסביר איך זה קשור למצוות כיון שבמקרה שאתה עוד רואה ברירה המצוות אינן כפויות על האדם ואין להן עדיפות על בחירה אחרת.

 

[ד.ר. דוליטל]

אוקי נניח

נניח שיש אחד כזה שחושב עד הסוף והוא מגיע להכרה שאין בסיס לפעולה. כיצד הוא מגיע למצוות?

 

[סביבון עד]

למה להניח ?

ר' שיחתי עם רועי החושב.

 

[ד.ר. דוליטל]

יש לך ברירה אחרת?

כי לפי דבריך שלך, מי שיש לו טיפה מעשיות הוא אדם שאיננו חושב עד הסוף. ותודה לאל אנשים עושים ויוצרים ובונים וחוקרים ובזכותם העולם קיים.
לפי דבריך כל אלה לא חושבים עד הסוף. נשארו הבלתי מעשיים. אבל גם הם, בשעה שהם מזיזים יד או רגל, זה רק בגלל שהם לא חשבו עד הסוף. אחרת היו מגלים שאין בסיס לפעולתם אמר סביבון. אטו בגלמים עסקינן?
לכן הצעתי את המוצא הזה "נניח" בלי לשאול יותר מדי שאלות. וכדי לעקוף את הבעיות הנ"ל.
ובכן נחזור לשאלה: "נניח שיש אחד כזה שחושב עד הסוף והוא מגיע להכרה שאין בסיס לפעולה כיצד הוא מגיע למצוות?"
(לא ראיתי כיצד הדברים שכתבת לרועי עונים על השאלה)

 

[סביבון עד]

או שהם הורסים וסותמים ומערפלים ובזכותם העולם

נהרס. כך או כך העולם הוא הבל ! אתה יכול לצחוק כמה שתרצה אבל כמו שתארת כך זה באמת. אתה מכיר את הסיפור עם הרומאית עובדת האלילים שצחקה על כך שמשה כאשר ראה את הסנה כסה את פניו ואילו כאשר ראה את הנחש זז שתי מטר אחורה ?

 

[ד.ר. דוליטל]

בסדר גמור. אתה רואה שהבנתי את עמדתך

עכשיו תואיל בטובך לענות לי על השאלה: כיצד מכאן אתה מגיע לשמירת המצוות?

 

[סביבון עד]

רוב הסיכויים שלא הבנת את עמדתי

ולכן גם רוב הסיכויים שלא תבין את ההמשך (כפי שאני חוזר ואומר לך כי הדברים קשורים) אבל אני אנסה בכ"ז להגיד לך איך זה קשור. למרות שכאן בדיוק מתחיל הספר של אסא כשר. עם זאת אני שוב מבקש ארכה. אני יודע שאני משגע אותך אבל אתה משגע אותי יותר.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני? חס וחלילה!

אני לא רוצה לשגע אף אחד.
חשבתי שיש לך איזה בשורה אבל אתה רק מסובב אותי כאילו הייתי אני ה-

ובסוף מגיעים שוב לאסא כשר. כמו החור בדלי ...
https://www.youtube.com/watch?v=VuKE_tUrEh0