חוסר ניסיון מיני וזוגי
ומגדר

לא דיברתי על העדפות

של נשים לעומת העדפות של גברים. דיברתי על היחס של החברה בכלל. בדר"כ אישה בגיל מבוגר שהיא חסרת ניסיון מתייחסים אליה כאילו משהו דפוק אצלה. אני לא אומרת שזה לא קיים גם לגבי גברים אבל נראה שפחות. אישית יוצא לי לשמוע יותר על גברים בגיל מבוגר שהם חסרי ניסיון מאשר על נשים כאלו. כנראה שנשים בגיל מבוגר מתביישות בחוסר הניסיון שלהן יותר מאשר גברים וכנראה שיש לזה סיבה.
 

Reyn

New member
החברה היא לא יישות. אי אפשר לקבל יחס מהחברה.

אפשר לקבל יחס מפרטים בחברה. והיחס של נשים כלפי גברים בתולים הרבה יותר חשדן ולא-מקבל מאשר היחס של גברים כלפי נשים בתולות.
 

lev27

New member
גבר שמחפש סטוץ יפסול בתולה

כי הוא רוצה מישהי שיודעת את המלאכה. בנוסף הוא לא רוצה שהיא תידבק אליו לאחר האקט. אם בחורה תשמע שגבר בתול היא ישר תחשוד שמשהו לא בסדר בו, איך זה יכול להיות, למה הוא לא חיפש, למה הוא לא התנסה וכו וכו''. בתול בן 20 זה חמוד. בתול בסוף שנות ה-20 לחיים זה כבר מוזר. בתול בגיל 30+ שרוף לחלוטין.
 

Reyn

New member
ומישהו שצריך להעביר דירה יפסול למבורגיני

כי ברגע זה יש לו צורך ספציפי שמצריך סוג אחר של מכונית. אבל זה לא מעיד על היחס שלו, או של כלל האנושות, כלפי למבורגיני.
כלומר: גבר שמחפש סטוץ לא יבחר לשם כך אישה בתולה, כיוון שלצורך שיש לו ברגע זה לא מתאיהמ בתולה. אבל זה לא מעידה דבר על היחס החברתי או היחס של גברים בכלל כלפי בתולות.
 
הממ

אני מניח שכל אחד יגיד מנקודת המבט שלו אם היחס אליו (ולסובבים אותו, או מהסובבים אותו..) הוא "סלחני" או לא, ואז יפרש אם זה לגברים או לנשים.
אני חושב שלנשים יש יחס יותר "נוקשה" מסיבת "השעון הביולוגי" וכל השטויות האלה.
לא נדיר לראות גברים בני 30-40 שהסביבה לא "מודאגת" אפילו לרגע אחד כי יודעת שמתישהו הם יתחתנו.
מצד שני, נשים בגילאים האלה כבר כל הדודות מתחילות לרכל ולכן קצת יותר קשה להן עם זה. כך אני חושב.
 
מסכימה

החברה מאוד שיפוטית כלפי גבר בתול, כלפי נשים פחות. למרות שגם כלפי נשים, רק שיש לחצים מנוגדים - אל תהיי שרמוטה, אבל אל תהיי בתולה. אז לפחות אחד מהם בתולה מקיימת...
 
להיפך, זה גברים

הגברים שסביבך. זה משפיל כל הזמן, ולא רק כשאתה מנסה לצאת עם בחורה. אבל אם הגברים שסביבך לא כאלה מזלך.

בוודאי שגם עם נשים עלולה להיות בעיה, אבל אחד הדברים שעושים זה לצאת עם נשים צעירות יותר. סתם, תכלס אני לא יודעת, כי אני בעצמי סופר מקבלת ובכלל יש לי איזה קטע עם בתולים, אבל ברור לי שאני מוזרה.
 

Reyn

New member
אני לא מבין על איזו קבוצה את מדברת

איזה גברים סביבי יודעים בכלל על הסטטוס הזוגי שלי ומעירים עליו הערות? העולם מתחלק ל3 קבוצות מהבחינה הזו:
1. חברים שמכירים את המצב שלי וממש לא שיפוטיים, כי אנחנו לא חבורת ערסים פרימיטיביים
2. נשים שאני מתחיל איתן, שיכולות להיות או לא להיות סובלניות לבתולים (באופן אישי לא נתקלתי בבעיות מיוחדות בתחום, כי אני יודע להתחיל עם הנשים הנכונות)
3. שאר האנושות, גברים ונשים, "החברה בכלל" - שלא יודעת ולא אכפת לה
 
לא חושבת שמתייחסים בסלחנות יותר לנשים בתולות

לגברים בד"כ יש יצר מיני חזק יותר ולכן זה יהיה מוזר מאוד (לדעתי לפחות) למצוא גברים בתולים.

לגב נשים, גם כלפיהן יש את כינוי הגנאי "בתולה זקנה".

בקיצור, החברה לא סובלנית כלפי בתולין באף אחד מהמינים.
 

Reyn

New member
ועדיין לא הסברתן על איזו "חברה" אתן מדברות

ומאיפה יש לי גישה לחיים הפרטיים של כל אחד.
 
אז... איפה הבעיה שלך?

אם יש גברים כאלה אבל הם ערסים פרימיטיביים ואין כאלה בחיים שלך, ויש נשים כאלה אבל אתה לא מתחיל איתן מלכתחילה, אז זה לא רלוונטי לך. אבל אז לא ברור למה אתה אומר שזה נשים, וגברים לא. מה, ערסים פרימיטיביים הם לא גברים?
 

Reyn

New member
מי אמר שיש לי בעיה? רק ציינתי עובדה סטטיסטית.

 
מן הסתם,

ההתייחסות היא למושג ולא אליך ספציפית.
ההתייחסות היא לשיח סביב גברים בתולים או נשים בתולות.
אי אפשר להסיק מהתייחסות של 40 אנשים לשני גברים בתולים שהם מכירים.
אפשר להסיק מהתייחסות החברה - תרבות, אופנה, טלוויזיה, סרטים, שיחות, דעות קדומות וכן הלאה וכן הלאה.
לכן קבוצה 3 היא דווקא הקבוצה הרלוונטית ביותר לשאלה.
אם היו שואלים "כיצד מי שפוגש אותכם מתייחס לחוסר הניסיון שלכם?", אזי קבוצות 1 ו-2 היו רלוונטיות.
 

Reyn

New member
איזה "שיח סביב גברים בתולים או נשים בתולות"?

אתם אומרים את זה כאילו מדובר בנושא שיחה מרכזי בעולם סביבנו. אנשים זרים שאנחנו נתקלים בהם בחיי היומיום לא מדברים על נושאים אינטימיים כאלה. אני חובב קולנוע וטלוויזיה, שראה מאות סרטים ועוקב באופן פעיל אחרי עשרות(!!) סדרות, ואם אנסה לספור על יד אחת את מספר ההתייחסויות ששמעתי לנושא הבתולין, כנראה שיישארו לי אצבעות פנויות כדי לחטט באף.

לדעתי, 95% מה"שיח הסביבתי" שאנשים כאן מדברים עליו מתקיים אך ורק בתוך הראש שלהם עצמם.
 
שמע,

אל תהיה נחרץ. תפתח את האוזניים ותקשיב.
אם אתה באמת סבור שאין שיח בחברה הליברלית סביב חוסר נסיון זוגי/מיני בגיל מאוחר אז אשריך.
אני לא אומר את זה כאילו מדובר בנושא שיחה מרכזי, אלא כאילו מדובר בנושא שיחה ככל שאר הנושאים. הפורום בו אתה כותב, למשל, הוא הדוגמא הכי טובה לשיח הזה (ורמת הפעילות בו תעיד על כך שיש שיח ער בנושא).
בקשר לקולנוע וטלויזיה, אולי יש לך שלוש מאות אצבעות ביד אחת, כי אני יכול למנות מאות התייחסויות ישירות ועקיפות לנושא בסרטים וסדרות מהארץ ומחו"ל. אם אתה מנסה לחפש דמות ספציפית שקוטלים אותה כל הסרט כי הוא בתול בן 40 - לא תמצא הרבה כאלה (חוץ מסרט אחד
), אבל אם תנסה למצוא "שיח", תגלה מספיק התייחסויות תרבותיות.
אני יכול גם להפנות אותך לרמה ההיסטורית - למושג הדתי "בתולה" והמשמעויות שלו.
בקיצור, השיח מתקיים, בין אם נרצה או לאו.
 

Reyn

New member
הפורום הזה הוא ממש לא דוגמא

הפורום לא נועד לספק במת-דיון עבור האוכלוסיה הכללית על הנושא של חוסר נסיון, כיוון שזה לא מעניין במיוחד את האוכלוסיה הכללית. הפורום נפתח עקב בקשות של אנשים שהם עצמם חלק מהתופעה הזו (ולכן ברור שהיא מעסיקה אותם), שהרגישו שאין להם איפה ואין להם עם מי לדבר על התופעה - בדיוק בגלל שזה לא נושא שיחה מהותי בחברה. כמעט כל מי שהגיע לפורום כתב בהודעת הפתיחה שלו כמה הוא שמח שסוף סוף יש מקום לדבר בו על הנושא הזה - כלומר שלא מדברים עליו הרבה במקומות אחרים.

לגבי התייחסויות תרבותיות. אם אתה מדבר על סרטי נעורים בהם מישהו מנסה להיגאל מבתוליו - הם מייצגים מצב שאדם בוחר להציג בפני חבריו, מה שמחזיר אותנו ל"קבוצות 1 ו-2" מלפני מספר הודעות. כשאדם בתול אומר שהוא רוצה להפסיק להיות בתול, אני לא רואה בזה "התייחסות של החברה לנושא".

אם אתה מדבר על ירידות בסגנון "בתול שגר במרתף של ההורים שלו" - ברוב המקרים הכוונה האמיתית היא לצחוק על אופי חנוני, או על הקושי למצוא זוגיות - שני נושאים שאכן יש בהם עיסוק תרבותי רחב. נדיר שקטעים מהסוג הזה באמת מתייחסים לסטטוס הבתולין עצמו.
כך או כך, אני מקווה מאוד שזה לא סוג ההתייחסויות התרבותיות על פיהן אנשים מסיקים את "היחס החברתי לבתולין".
 
אין פה על מה להתווכח

ההגדרות שלך רחוקות שנות אור מההגדרות שלי (ולדעתי גם מההגדרות המקובלות). אני אנסה שוב להציג את עמדתי בדגש על ההגדרות של הדברים בתקווה שתבין, אם לא, אז אני לא חושב שאצליח לשכנע.

בפורום הזה יש הרבה אנשים שיש להם נסיון זוגי ומיני, אבל בלי קשר לכך, "האוכלוסיה הכללית" מורכבת גם מאנשים שיש להם וגם מאנשים שאין להם. התופעה הינה נושא שיחה מקובל מאוד, מעודי לא ראיתי פורום באינטרנט שהמציא את הגלגל. מקסימום נתן לו במה לאנשים להתבטא בצורה אנונימית.
מעבר לכך, אם תשים לב לדרך שהגדרתי את התייחסות האוכלוסיה קודם לכן, כתבתי: "תרבות, אופנה, טלוויזיה, סרטים, דעות קדומות וכו'" - זה שיח. שיח זה לא עשרה אנשים נסובים לשולחן ומרכלים מי בתול ומי לא, או מנתחים את מהות הבתולין במאה ה-21. שיח זה נסיבות, שיח זה השלכות, שיח זה התייחסויות. שיח הוא לא ירידות, הצגה וויצוג, צחוק וכפי שנתתי בדוגמא קודם - הסרט "בתול בן 40", שמתייחס לנושא באופן ישיר.
שיח זה משהו כללי.

אתה אמרת בהודעה שהתחילה את השרשור ששאר החברה "לא יודעת ולא איכפת לה". אני אמרתי שמאוד אכפת לה, וישנה התייחסות לעניין. סרטי נעורים (והם ממש לא היחידים) מייצגים מצב כי זו דרך החברה להתייחס לאותו מצב, זה לא ברור לך? אם החברה הייתה מתייחסת לבתולים כדבר זניח (כמו אלרגיה, נניח. סתם משהו שחשבתי עליו) ול"חיפוש אחר הגאולה מבתולים" כדבר שולי, אז לא היית רואה אלפי סרטי נעורים כאלה (וממש לא רק בארה"ב , אגב) והתייחסויות כמעט בכל סדרה קומית שאי פעם נצפתה. אז השאלה : "מתי הייתה הפעם הראשונה שלך?" לא הייתה קיימת. אפשר לתת עוד דוגמאות למכביר.
זו המשמעות של שיח ואני מקווה שהצלחתי להבהיר את עמדתי.

בנוגע לפסקה האחרונה, אני לא מבין את נסיון הבידול שאתה מנסה ליצור למושג "בתול".
אם אני אתאר לך שני אנשים באותו גיל, 40:
1. גר במרתף של הוריו ומשחק WOW.
2. גר בדירת יחיד בלב מנהטן ועובד בוול סטריט.
לפי הדעה הקדומה, יהיה לך קשה לקבוע מי הבתול ומי לא? אתה לא חושב שהחברה הרבה פעמים תופסת הצלחה בחיים (=וול סטריט) ביחס ישיר להצלחה במערכות יחסים זוגיות/מיניות?
 

Reyn

New member
הבנתי את עמדתך. חבל שהיא לא קשורה למציאות.

 
למעלה