חוקיות הגירוש - המשך דיון

הכוונה הייתה

שתיתן לינקים....... או לפחות תגיד מהו אותו "מקור אקדמי", ספר? (תן את שם הספר) מרצה? (אמור מיהו אותו מרצה והיכן מלמד) חוברת שהפיק אותו מקום אקדמי? (מיהו המקום) בקיצור.... להגיד "מקור אקדמי" זה לא מספיק, שלא לומר מעלה ספקות (לא שלי כמובן! אני מאמין לך, אבל יש פה כמה אנשים אחרים שאולי יטילו ספק באותו מקור אקדמי עלום שם........)
 

ערב רב

New member
אם לך אין ספקות, ומכיוון שממילא

לא מדובר בציטוט שערורייתי שמוכיח איזושהי טענה יוצאת דופן, אני רק אוסיף שאלו דברים של מרצה מהפקולטה למשפטים באחת האוניברסיטאות בארץ.
 

כינוי1982

New member
בוא נקרא שוב

1. הציטו הראשון - דורש שיהיו מקורות פיצוי. אם ישנם מקורות פיצוי, האזרח שהמקרקעין שלו מופקעים לא יכול לעשות דבר כדי לסכל את זה. אין שום קשר בין דרישה שהרשות תוכל לפצות את האזרח, פיצויים שקיימים בכל הפקעה, לבין היכולת שלו לסכל את ההפקעה. 2. הציטוט הראשון - נדרש שהרשות תפעיל את ההפקעה כאמצעי אחרון. אבל, כפי שאומר המקור שהבאת (למרות שלא הבאת לינק): אם לא תצליח הרשות לקבל את הקרקע דרך חכירה (המנהל לא ישתף פעולה) אפשר באישור מיוחד של וועדה מחוזית להפקעה מהמנהל. כלומר, גם כאן אין לאזרח יכולת לסכל את המו"מ. הוא יכול לסכל את המו"מ להחכרה, אבל לא את ההפקעה אם נמצא שהיא הכרחית. הדברים ברורים - האזרח לא יכול לסכל את ההפקעה. לעכב כן.
 

ערב רב

New member
אני מודה שאיני מומחה למקרקעין

ואלה הדוגמאות שמצאתי בחיפוש קצר, אני מאמין שישנן גם מובהקות יותר, אבל אני מקווה שהעברתי את הרעיון, והוא שהפגיעה מותנית בפרוצדורה כלשהי שלאזרח יש עליה השפעה.
 

כינוי1982

New member
לא היא לא

הפגיעה מותנית בזה שלממשלה אין אמצעי אחר להפקיע את הקרקע. ברור שכשמדובר בהפקעה בודדת לפי חוק כללי זה אפשרי. כשמדובר בהפקעה בו זמנית של 8 אלף זה קצת יותר קשה. לכן זה גם אושר בחוק מיוחד שגם אושר בבג"ץ. הנקודה הברורה היא שפרוצדורה של פגיעה בקניין ואפילו גירוש ממנו הוא משהו שהממשלה עושה שנים, ואפילו בלי אישור ספציפי של הכנסת.
 

ערב רב

New member
לא מדוייק

כמות ההפקעות של שטחי מגורים הייתה זעומה ביחס לכלל, ויהיו הטיעונים הביורוקרטיים אשר יהיו, עובדה היא שנמנעות מתושבי הגוש זכויות חשובות שניתנו לאחרים. בעוד שאתה רואה את הקושי הביורוקרטי אני דווקא רואה אסון הומניטארי.
 

כינוי1982

New member
אני יודע שהיא נדירה

אבל במקור ההערה על ההפקעות לא הייתה על הגירוש אלא על הפגיעה בקניין. עם זאת, גם האופציה לגירוש קיימת. אל תשכח שהקמת מחנה צבאי או כביש אפשר בהרבה דרכים, לא חייבים להוציא אדם מביתו. כשמפנים חבל ארץ שלם זה משהו אחר. נמענת מהם הזכות לעכב את ההליך, מה שלבטח היו עושים שלא בתום לב. מה לעשות, אבל אינטרס המיידיות והבו זמניות גובר על זה כאן. אני לא רואה אסון הומאניטארי. הם יכולים לקבל פיצוי מלא לפי החוק ולפי חוקים אחרים, הממשלה דואגת להם ליישובים חלופיים ולחינוך ותעסוקה. רוצה לדעת מה זה אוסן הומאניטארי? קפוץ לעזה.
 

ערב רב

New member
אז אתה בטח מבין עוד הבדל

בעוד שהמטרה של הפקעות רגילות היא קרקע, המטרה של הגירוש היא בני-אדם, עד כמזה שזה נשמע מזוויע. זה רק מעצים את הניגוד בין הפגיעה לבין זכוות הקורבנות בשני המקרים. אינני מבין מדוע אתה חושב שתושב בגוש-קטיף היה "מעכב את ההליך שלא בתום-לב" יותר משעושה זאת מופקע אחר בארץ? תאמין לי שערבים שהופקעו ומופקעות להם קרקעות עושים הרבה יותר שימוש שלא בתום לב מאשר השימוש שהיו עושים תושבי גוש קטיף הממלכתיים אילו ניתנה להם ההזדמנות. עזה? הפעם האחרונה ששמעתי על משהו דומה היית הריסות בתים חוקיות לצרכים צבאיים שנעשו בציר פילדלפי, אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי. חבל שלא שמרתי תמונה נהדרת מהמדור של גדעון לוי מלפני שבועיים. הוא רצה להראות עד כמה הערבים מושפלים במחסום ארז כשנדרשים לחשוף את ביטנם בבדיקות במחסום ארז, אבל חשף דווקא קבוצה גדולה של כרסתנים שעובדים בישראל. הייתי מכנה את התמונה ההיא "הרעב בעזה".
 

כינוי1982

New member
בוודאי שזה הבדל

אבלכמו שאמרתי הדיון בקרקעות התעורר בנוגע לזכות הקניין. לעניין זה אין הבדל בין הגירוש לפי פינוי פיצוי לבין הפקעה אחרת. לגבי הגירוש עצמו כמובן שזו פגיעה קשה. לכן גם מספקים להם דיורים חלופיים ברמה, תעסוקה, חינוך וכו'. לכן יש גם לספק פיצוי אידיאולוגי לדעתי. אבל זה לא הופך את הגירוש לפסול. כאמור, במקרה ברעם ואיקרית זה לא ממש שינה למישהו שהחריבו שני יישובים שלמים, ושם זה היה למטרה הרבה פחות לגיטימית. גם גירוש פלסטינים מבתיהם אחרי הריסתם (ואפילו לפניהם). זה אולי עצוב ומזוויע, אבל זה לא הופך את זה אוטומטית לפסול. אני לא חושב שכל תושב גוש קטיף היה עושה את זה. אבל מתוך ה-8 אלף, לפי הדרך בה מתבטאים התושבים, אני מאמין שלפחות אלף היה עושה את זה. ואלף זה מספיק. אסון הומאניטארי? הצפיפות ותנאי החיים שם. אפשר גם לבקר באיזורים אחרים ברצועה לראות איך חיים אנשים באסון הומאניטארי. אני חושב ששימוש בביטוי "אסון הומאניטארי" לשיכון מחדש בוילה תמורת פיצויים אחרי חיים על הטבות ממשלתיות והגנה צבאית על שטחים שאינם ישראל (אפרופו טוהר הנשק שאתה מצטט - אולי גם תזכיר ששם הצבא הוא "צבא הגנה ל*ישראל*"), הוא ניצול ציני של המונח.
 

ערב רב

New member
לכן תמיד עוברת בי עווית כשאני שומע

בתישקורת איש ימין שחוזר על המנטרה השחוקה "גירוש יהודים מביתם", משום שהם מחמיצים את הנקודה והיא דווקא התמונה הכוללת - השמדת עשרות יישובים עד היסוד המהווים שני חבלי ארץ שלמים. אני אמנם בקיא בסיפור איקרית ובירעם שהיו בסיסים של צבא ההצלה של קאוקג'י ומצדיק את הגירוש בשל צרכים צבאיים, אבל אין לי ואני בטוח שגם לך ספק שמעשה שכזה לא היה מאושר בימינו. מדובר ביישובים שלמים, רחמנא ליצלן! לגבי תושבי הגוש, הוא אמנם מונה 8,600 תושבים ומספר המגורשים עומד על קרוב ל-10,000 בצירוף צפון-השומרון, אבל כידוע המתנחלים ברוכי ילדים, ולכן מדובר רק בכ-1,700 בתי-אב שהיו מהווים תיקים נפרדים, אילו הדבר היה ניתן להם. כך שאם נמשיך את האנלוגיה לדבריך, אין לי ספק שהמערכת המשפטית הייתה מסוגלת להתמודד עם 200 מעכבים, גם מבלי להקים אולמות בתי-משפט חדשים. לגבי האסון ההומניטארי, אתה מסתכל רק לאחר-מעשה. זה כאילו שהיית מגיע בסוף שנות החמישים אל ניצולי שואה שבדיוק טבעו בהררי שילומים ואומר להם - מה לכם? ראו איזה חיים נפלאים סידרו לכם! הקטסטרופה ההומניטארית היא התמונה של "אלפי נשים וילדים שיועמסו על אלפי משאיות" כדברי שרון בראיון יום העצמאות שלו ל-"מקור ראשון". ואנקדוטה לגבי "צבא ההגנה לישראל". בעבר אף יותר מהיום נעשה שימוש דו-משמעי במלה ישראל ואין לי ספק שהשם המדוייק "צבא ההגנה לישראל" נבחר תוך שימת לב לכך.
 

כינוי1982

New member
זה לא משנה

הנקודה היא שזה לא הוכחה למשהו. לא כל המתנחלים מרובי ילדים ומספר הילדים במשפחת מתנחלים לא תמיד מגיע ל-8, כך שאני בספק לגבי הסטטיסטיקה שלך על 1700 בתי אב. כמו כן דווקא המשפחות מרובות הילדים, אני מאמין, לא היו מסכימות לעזוב ולא משנה מה. כמו כן בוא לא נשכח שההתנתקות אמורה להתבצע כולה בפרק זמן אחיד. התדיינויות שונות - אפילו היו מובילות בסופו של דבר להסכמה - היו יכולות להרוס את כל המבצע. ברור שהעלאת אנשים על משאיות הוא מעשה קשה שמותיר צלקות (ואגב, רובם ככולם יכלו להימנע מזה ופשוט לנסוע ברכב). אבל זה לא אסון הואמניטארי. לגבי הגירוש - בוודאי שזה קשה, אבל אני לא מבין מה מהאלטרנטיבה שלך. אני חושב ששנינו הסכמנו ששהות הצבא שם וסיבסוד ההתנחלויות וחלוקת הכספים להם לא מתיישבת עם הדין הבינלאומי, לא מקובלת על חלק גדול מהציבור הישראלי ויוצרת משטר אפרטהייד שספק כמה הוא מתיישב עם המשפט הישראלי הפנימי. מה האלטרנטיבה שלך? להשאיר את המתנחלים לנפשם שם? האם חשבת על ההשלכות של זה? למשל, ברור שלא יוכלו להחזיק באזרחות ישראלית כשהם חיים תחת הרש"פ. האם להציב לאדם שתי ברירות - גירוש או ביטול אזרחות - הוא דבר שמשפר פלאים את מצבם? והאם נראה לך הגיוני שהילדים שהוריהם בוחרים עבורם להישאר בקרב רוצחים אנטישמים וטרוריסטים אכן ישארו שם וישלמו את מחיר בחירות הוריהם? והאם חשבת מה יקרה אם קומץ מתנחלים שהובאו לשם בידי ממשלת ישראל וקבלו מידיה נשק יבצעו פוגרום בשכניהם, ועל ההשלכות המשפטיות שיכולות להיות לזה על ישראל? והאם לדעתך אחת המטרות (לא היחידה, אבל אחת) של ההתנתקות - שיפור היחסים בין ישראל לפלסטינים - אכן תושג כך? ובכלל, נניח שהמון פלסטיני זועם יבצע פוגרום במתנחלים - האם לא ברור לך שישראל תהיה חייבת להגיב למרות שאינם אזרחיה?
 

ערב רב

New member
יש לך שגיאה חשבונית

אילו היה נדרש לשם כך שלכל משפחה יהיו 8 ילדים, כלומר שכל בית-אב יכלול 10 נפשות, אזי היה מדובר בכ-900 בתי-אב. 1,700 בתי-אב מייצגים הערכה של 5-6 נפשות במשפחה, כלומר 3-4 ילדים, מה שסביר בהחלט, בהתחשב באחוז הלא מבוטל של חילונים (בצפון-השומרון וצפון-הרצועה). הטענה של חוסר-זמן, שהמדינה השתמשה בה בטיעוניה לבג"ץ, אין ממש. היא אומרת למעשה שהדרג הפוליטי מחליט על דד-ליין וזכויות האזרח מתיישרות לפיו. רה"מ, אגב, התחייב לאמריקאים (וכפי שאמר בהתבטאות האנטישמית המפורסמת שלו שציטטתי בפניך מספר פעמים) שהגירוש יתבצע לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2005, כלומר היה לו זמן לכך, ולדברים אחרים. באותו הטיעון של חוסר-זמן המדינה גם התחמקה מדרישת העותרים לתאם עם הרש"פ אפשרות לתושבים להשאר תחת ריבונותה. כלומר, מדובר במעין טיעון כלבו חסר כל תוקף שמועלה כנגד כל התנגדות לגירוש באופן לא ענייני במובהק. רובם יכלו להמנע מהמשאיות ולצאת בעצמם, נכון. אבל זהו טיעון שפל שמאפשר לטעון באותה המידה שהיהודים במלחה"ע ה-II יכלו להמנע מהאקציות ולתפוס מוניות לאושוויץ (וזו אינה השוואה לשואה, כפי שודאי הבנת). לגבי ה-"כיבוש", לא רק שמעולם לא הסכמנו על כך (והצגת 3 קוי-הגנה אינה מהוה ויתור על אחד מהם), אלא בינתיים זכיתי לראות חוות דעת של מאיר שמגר, אהרן ברק, מרים בן-פורת ועוד מס' פרופ' למשפטים שקובעים חד משמעית שהיא אינה חלה ביש"ע, ממגוון נימוקים. האם השיה שם אינה מקובלת על רוב הציבור הישראלי? אינני יודע. רוב הציבור היהודי? האם זה בכלל משנה מה דעת הציבור השאלות כמו "האם אתה בעד להשמיד את ת"א ולגרש את תושביה?", האם זה משנה איזה אחוז מתושבי גרמניה תמכו בהשמדת העם היהודי? אינני סבור כך. המציאות המשפטית ביש"ע שנוסדה ע"י מאיר שמגר קיימת כבר למעלה מ-37 שנה והיא יציבה למדי מבחינה נורמטיווית (וזכתה לאשרור חוזר ונשנה של ביהמ"ש העליון). לא שזה משנה בהכרח. מן הסתם אם אתה מציב בפני אדם 2 ברירות - להיות מגורש או לוותר על האזרחות, זה עדיף על אי הצבת כל ברירה וגירוש בכפיה. זה ההבדל בין סתם תכנית (אנטי) מדינית שמאלנית קיצונית גרועה לבין ביצוע פשעים נגד האנושות. לממשלת ישראל היו כמובן קרוב לשנתיים לנסות ולתאם עם הרש"פ השארת אוכלוסיה, אבל היא בחרה שלא לעשות כן ואף להצהיר בפני בג"ץ שזה נעשה מפאת חוסר-זמן (תוך הדגשת העובדה שאין שום כוונה אפילו לנסות, בכל זמן). באופן אישי, אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק, שמהלכים שמתוארים כמקרבים אותנו לשלום נעשים מתוך הנחה שהרש"פ אינה יותר מחבר מרצים ברברים אנטישמים. אם זו אכן הייתה המציאות (והיא אינה כך), שכל יהודי שיניח שם את כף רגלו יישחט במקום, אזי אני מניח שאתה היית קורא להשמיד את עזה ע"י פצצת גרעינית, "למחות את החיה הנאצית". אתה מפחד מפוגרום שיבצעו יהודים, ואני מתרעם. ההנחה הנורא מטופשת שלי היא שבני-אדם ישמרו על זכויות הזולת ולא יבצעו פוגרומים זה בזה. לו אני במקומך, הייתי משווה את מספר הערבים באזח"ע שנרצחו ע"י יהודים למספר היהודים שנרצחו ע"י ערבים, ומבין שהסכנה היא מפוגרום ערבי. אמנם הטענה שהגירוש נעשה בשביל להגן על המתנחלים נפוצה יותר, אבל שתיהן טענות צבועות - הגירוש בוודאי שלא נעשה מתוך דאגה לתושבי גוש-קטיף, וגם לא מתוך דאגה לערבים. הטענה המפקידה בין סיכון עצמי של הורים לזה של ילדיהם מקוממת ממש, משום שהיא יוצאת מאיזושהי הנחת יסוד מופרכת שהמתנחלים הם מרטירים שצועדים לקראת המוות. לא, המתנחלים הם בני אדם ואינם נוהגים להסתכן יתר על המידה. אינני יודע, אולי הטענה הזו נובעת מפחדנות של אזרחים שלא מתקרבים ליש"ע, או לירושלים, ושל אזרחים זרים שגם לא מתקרבים לת"א. בהתנחלויות גדלו מאות אלפי ילדים שרובם ככולם נותרו בחיים, ולצערנו ילדים נרצחי טרור לא חסרים לנו גם בתחומי הקו הירוק. אבל בשביל לפטור עצמנו מהטענה הדמגוגית הזו, אני מוכן להיות לארג' איתך ולהשאיר למשל את זכות הבחירה אך ורק לבגירים. באמת שאינני מבין כיצד אפשר לדבר על שיפור היחסים עם הערבים בד בבד עם ההנחה שמובן מאליו שמיעוט יהודי בקרב ערביי יש"ע יוביל לשפיכות דמים. הרי אני מניח שלא פותית ע"י תכניתו החדשה של ליברמן לגירושים הדדיים של יהודים מיש"ע וערבים מישראל ליצירת שתי מדינות הומוגניות אתנית. אם יש מבחן להיתכנות דו-קיום בין יהודים וערבים בארץ-ישראל, הוא מתחיל ביש"ע. אני יוצא מנקודת מבט מאוד פשוטה - ליהודים ביש"ע, כמו גם לערבים, ישנה הזכות הבסיסית שלא יגרשו אותם ושלא יטבחו אותם. והדרך להמנע מכך בוודאי אינה ע"י כך שישראל תתחיל בביצוע בפשעים שכאלה.
 

כינוי1982

New member
אני חושב שאתה שוכח את הנקודה

הפשוטה. בקרב המיועדים לפינוי נמצאים לא מעט אנשים שמאמינים שאת אדמת אבותיהם אין לפנות. האם אתה תיקח את הסיכוי שהם יתפנו עד דצמבר 2005? ובכלל, מה אם הצבא מודיע לך שהוא צריך מסיבות כאלו ואחרות להתחיל את ההתנתקות בצורה אופטימאלית מספר חודשים לפני כן? אפילו מדובר ב-1,700 בתי אב, אני חושב שאתה צריך לזכור שהפקעות נעשות על בד"כ, כמה - 10 בתי אב? אני מניח שאתה יכול לתאר לעצמך כמה זמן יכולים לקחת הליכים של פינוי 1700 בתי אב. אפילו כולם שם יסכימו (ולא כולם שם יסכימו), התדיינויות שונות יכולות לצור בעייתיות מאד גדולה בפינוי וביישוב מחדש כאחד. תיאום עם הרש"פ להשארתם של היהודים שם נראה לי מגוחך. הרש"פ בקושי עוצרת את הטרור נגד ישראל, פתאום יש לנו אמון שתאפשר את הישארותם שם? אני לא חושה שהצעד הזה נעשה מתוך אמון בפלסטינים וגם לא כי חושבים שמחר יהיה פה שלום. זה צעד שהכרחי לשלום, אבל עד שזה יגיע, יש עוד הרבה זמן. הניסי לטעון שאמנת ז'נבה הרביעית לא חלה על שטחי איו"ש היא טענה פורמליסטית מתחכמת ומתחמקת, שמניחה את ההיגיון הלא הגיוני לפיו רק אנשים שישבו בשטח שהיה מדינה עצמאית לפני הכיבוש זכאים שלא יגרשו אותם מבתיהם. הנחה תמוהה. גם ההנחה לפיה אמנת ז'נבה הרביעית אוסרת רק על העברת אוכלוסיה בכפייה לשטח כבוש היא תמוהה, ועדיין לא נתת לי הסבר מדוע מעניינת את האמנה דרך העברת האוכלוסיה. כמו כן לא הסברת איך ישראל אמורה להתמודד עם דעת העולם וביה"ד הבינ"ל לפיהן ההתנחלויות לא חוקיות, כמו גם דעת לא מעט משפטנים ישראלים ועם אמנת רומא. מעבר לכך לא הצגת טיעונין פרקטיים - איך ישראל אמורה לקיים יחסים דיפלומטיים, כלכליים וכו' תקינים עם ארה"ב ואירופה עם המדיניות הזו תמשך. גם לא ברור לי למה חיילים צריכים למות על התנחלויות מובלעות כמו נצרים ומורג. נוכח כל אלו, קשה לי לקבל את ההנחה שישראל צריכה להמשיך לשבת שם. ועכשיו השאלה המה אלטרנטיבה. להשאיר אותם שם? אל תהיה מצחיק. האם חשבת על ההשלכות של זה? ברור לך קודם כל שהם יצטרכו לוותר על אזרחותם. ברור לך שויתור על אזרחות אומר שישראל לא תמשיך לתת להם מים וסובסידיות. זה אומר הקץ לחלקאות שלהם שם. ברור לך שכל עובדי המדינה שחיים שם יפוטרו. ברור לך שכניסת ויציאתם לישראל תוגבל, ושהם יהיו תלויים בנמלים הלא פועלים של הרשות כדי לצאת מחוץ לשטחים. כמו כן ברור לך שהם יהיו כפופים למשטרה לא מתפקדת וחוקים חצי דיקטטוריים. הצבא הישראלי לא יגן עליהם, והנשק שחולק להם באישור ממשלת ישראל יאסף מהם כדי למנוע אחריות ישראל על מעשים תיאורטיים מצד מי שישאר שם (הנחה לא כזו מופרכת כמו שאתה מנסה להציג). ברור לך שלשם כך גם יעברו שוטרים בית-בית ויחפשו בכל חור אחרי נשק שאולי הוחבא שם, פגיעה דרסטית בזכות לפרטיות. אחרי כל אלו הם ישארו נטולי דרכון ואזרחות כלשהי, נטולי כל הגנה ונטולי כל אמצעי מחיה. במצב כזה, סלח לי, אין שום סיבה להשאיר את הילדים שלהם אצלהם. אם הם רוצים לוותר על האזרחות שלהם, שיהנו, אבל לא גוררים ילדים לסביבה עויינת ללא כל הגנה ולמצב כלכלי רעוע ביותר ושוללים מהם אזרחות. אף אחד לא באמת ישאר שם במצב כזה. לתת להם את האופציה הזו, זו חלופה לא ריאלית. זה בערך כמו להגיד: סעו לאושוויץ או שתטבחו כאן. זה לא היה משנה כלום. הדבר היחיד שזה עושה הוא לאפשר לימין ללבוש פנים מתממות של זכויות אדם ושלטון חוק. ואפרופו אושוויץ, יחי ההבדל בין לנסוע למוות בטוח בקרון בלי אוויר לבין לנסוע לוילה על החוף על חשבון משלם המיסים.
 

כינוי1982

New member
ועוד כמה דברים בנושא

בהמשך לדיון ההוא: * תושבי דהנייה היו בעלי קרקעות באזור. לא מדובר בקבוצה שהובאה ממקום אחר ונמכרו לה קרקעות. * עדיין לא הוכח לי שהפינוי הוא טיהור אתני. * לא טענתי שאתה גזען, אבל לעומת זאת עדיין לא קבלתי תשובה לשאלתי. האם הניסיון התיאורטי של 30 אלף מפגינים לפרוץ לשטח מיועד לפינוי כדי לסכל החלטה דמוקרטית של שלוש רשויות תוך כדי צפוצוף על המשטרה לא מצדיק שהצבא יחסום את המעבר? * לתילאנדים אין מה לחפש בשטחים אחרי הפינוי ואין זו אחריות ישראל עליהם. הן הובאו לשם למטרות עבודה, לא למטרות דמוגרפיות. אם ימכרו החממות לגורמים מקצועיים שירצו תילאנדים אין סיבה שלא יעסיקו אותם. ממילא שהותם שם זמנית. את זה יסדירו מול ממשלת תילאנד, לא מול ממשלת ישראל. האם תילאנדי צריך את אישור ישראל כדי לטוס לעבוד ברומניה?
 

ערב רב

New member
למעשה הם לא היו בעלי קרקעות באיזור

משום שמבחינה משפטית חבל ימית ואיזור חבל עזה הם שני איזורים בינ"ל שונים. בוודאי שלרש"פ לא תהיה בעיה לטעון שלישראל לא הייתה סמכות להעניק למצרים הללו קרקעות בעזה בתמורה לקרקעותיהם בסיני, והם גם יוכלו לטעון שהסכם זה היה למעשה חלק מתהליך ה-"קולוניאליזציה" של חבל-ימית וכו'.. בקיצור, אינספור טיעונים בדיוק מהסוג שאתה אוהב. ואם כבר אתה שואל, אז רוב תושבי גוש-קטיף באים גם הם מהאיזורים הסמוכים בישראל - אשקלון, שדרות, נתיבות, אופקים וכו'.. לגבי הטיהור האתני, אני חושב שקל להוכיח הזאת. אתה פשוט צריך להקשיב לרוח-המפקד - "עד סוף 2005 לא יהיו יהודים בחבל-עזה" ולהבין שזה בדיוק מה שהוא מבצע, מטהר חבל ארץ מיהודים. זה מה שהוא אומר וזה גם מב שיבוצע בפועל, ואתה מסכים איתי על כך רק שאתה מנסה להצדיק זאת בטענה שמכיוון שההתישבות הייתה ליהודים בלבד גם הגירוש חייב להיות ליהודים בלבד. אני מודה שאיני מבין גדול בתהליכי דה-קולוניאליזציה וממה שאני יודע הם אינם מחייבים טיהורים אתניים, אבל אם אתה רוצה אתה יכול לנסות להצדיק טיהורים כאלה בנימוק של דה-קולוניאליזציה צודקת. ד"א, זו הרוח הנושבת מהספר של פרופ' קרצ'מר, "כיבוש הצדק", בסופו של דבר הטיעון הניצח שלו נגד ההתנחלויות הוא שהן קולוניאליסטיות ולפיכך "בלתי-חוקיות". אני טוען שבלי הקשר לרקע ההיסטורי שנוי-במחלוקת כזה או אחר, קולוניאליזציה בהקשרים שונים או מלחה"ע השניה בהקשרים אחרים (הסודטים, דאנציג וכו'..), אנחנו צריכים להסכים על התיאור המשפטי הראוי לתהליכים אלה, גם אם אנו מצדיקים אותם (ואני מצדיק למשל נקמה בנאצים). לגבי התאילנדים, אין ספק שהם אזרחים בדיוק כמו המתנחלים והם הגיעו לשם מרצונם החופשי בדיוק כמו המתנחלים, משיקולים כספיים כאלו או אחרים ומרצונם החופשי בכל מקרה, בדיוק כמו שעשו זאת המתנחלים. אתה צודק באומרך שתאילנדי אינו צריך את אישור ישראל בשביל לעבוד ברומניה, אבל אתה מחמיץ את הנקודה שגם ישראלי לא צריך את אישור ישראל כדי לעבוד ברומניה. אתה שוב נכנס לאבחנות פוליטיות מפוקפקות, "אדם שהובא לשם מטרה דמוגרפית", אינני יודע, הם הובאו לשם בשביל להחליף את העובדים הערבים כך שאפשר לקרוא לזה מטרה דמוגרפית ובכל אופן מטרה דמוגרפית זה שיקול שבלתי אפשרי להוכיחו, בזכרנו שלבני-אדם יש שליטה עצמית. אם אתה זוכר, ממשלת תאילנד התחננה בפניהם שיעזבו את הגוש בשל הסכנה לחייהם אך הם בחרו להשאר בשל תוספת השכר שהוצעה להם, בדיוק כמו ישראלים רבים שעברו להתנחלויות בשל עידוד ממשלתי עיוור גזעים. לגבי ההצדקות לחסימת מעבר המונים של הצבא - אני מציע לך לקפוץ לאתר פיקוד העורף, אז תגלה שאלוף פיקוד דרום הכריז על שטחים נרחבים בתחום הקו הירוק, שטחים מאוכלסים, כעל שטח צבאי סגור, בלי לתת את הדין בפני איש, בלי שום ביקורת מסוג כלשהו. ככה, מחר אלוף פיקוד המרכז יכול להכריז על הכנסת כעל שטח צבאי סגור, זו המציאות הטוטליטרית בארץ. עם "טיעונים פשיסטיים" - (איך אתה מעז לא לציית להחלטה של כנסת ישראל!) קל לי מאוד להתמודד, כי השמאל עשה זאת בשבילי עשרות שנים. יש אינספור תקדימים לכך, כשהעדכניים ביותר הן ההתפרעויות ההמוניות נגד חומת האפרטהייד למשל. ישנם תקדימים ממסדיים רבים להפרות חוק גלויות - כמו הסירוב של רשויות ערביות ליישם את חוק איחוד הרשויות למשל, שלאחר זמן מה הכנסת נכנעה לו וביטלה את החוק לגביהן, באותו האופן שמתנגדי הגירוש מקווים שתעשה לאחר שיצליחו לסכלו. או ההצהרה של שר הפנים דאז פורז שלא יאכוף את חוק החמץ שבסמכותו. לסיכום, הדג מסריח מהראש. יחד עם זאת יש להדגיש שמחאת הימין מעולם לא חרגה מאי-ציות אזרחי, ובמקום לשאול את עצמך איך ההמונים מעזים לחשוב להשתמש במגזרי תיל אתה צריך לשאול את עצמך באיזו מדינה אתה חי בה חבלי ארץ שלמים מגודרים ונעולים סורג על בריח. בסה"כ, המאפיינים הממלכתיים של הימין גרמו לכך שעד היום המחאה ההמונית נגד הגירוש נשארה מאחורי רוב המחאות הזכורות לנו של מגזרים אחרים במדינה - ההסתדרות שעצרה את המדינה ב-2002, ועד עובדי חברת החשמל (היד על השיבר), ערביי ישראל שמרד אלים שלהם (אבנים, בקבוקי תבערה, הצתות, בזיזה, נשק חם ועוד) זכה ללא פחות מגושפנקא של ועדת אור-זועבי-ג'ובראן, ורבים אחרים. לסיכום, מחאת הימין חלשה יחסית ועומדת בכל קריטריון של מחאת המונים ועם זאת תגובת הרשויות במדינה היא באופן מוחלט ללא תקדים בחמישים השנים האחרונות.
 

כינוי1982

New member
צודק

הבנתי את הקטע שהבאתי כאילו הם היו בעלי אדמות באזור. בכל מקרה זה לא רלוונטי. כאמור, הם כלולים בתוכנית הפינוי. אם ההוכחה היחידה שאני אמור להסתמך עליה היא האמירה שלא יהיו יהודים בעזה, זה לא משכנע. גם בגלל שפוליטיקאים ימנים נוטים לדבר הרבה על יהודים (בעיקר מהימין - יהודי לא מגרש יהודי, או אמירתו של השופט לוי בפס"ד פינוי-פיצוי: לא יתכן שיגרשו עשרת אלפים יהודים מבתיהם וכו' וכו'). כמו כן אמירות כאלו מופניות לקהל מסוים. מן הסתם זה מה שהפלסטינים רוצים לשמוע. זה לא אומר שישראלים אחרים לא כלולים בתוכנית. הם פשוט מיעוט מבוטל. אין לי בעיה להגיד שהגירוש הוא גירוש. אני גם חושב שקראתי לו כאן כמה פעמים. אבל גם גירוש מהגרי עבודה ללא אישור זה גירוש. זה לא הופך את זה לפשע לפי החוק ולפי המוסר. לגבי התילאנדים - לישראל אין שום אחריות על תילנאדים שבחרו להשאר בשטחי אוייב. כן יש לה על 8 אלף נפש. כמו כן, לנוכחות ישראלים שם יכולה להיות השלכה משפטית על ישראל אם למשל יבצעו שם פשעים (בסגנון המיליציות הלא ממוסדות של יוגוסלביה), וכמו כן נוכחות אזרחים ישראלים שם תגדיל את החיכוך עם האוכלוסיה המקומית מה שיפגע ביחסים בין ישראל לפלסטינים. תילאנדים... לא. אני לא מעודכן בהחלטת המפקד הצבאי. אם עשה זאת זה אכן צעד חמור. אבל יש הבדל גדול בין להגיד "למה שהצבא יהיה מעורב בפינוי?" לבין להגיד "למפקד הצבאי אין סמכות לסגור את איזור הדרום". לצבא יש סמכות מלאה על הפינוי. סגירת הדרום - זה כבר משהו אחר. עם זאת, לא מקובלת עלי ההשוואה שלך בין מחאת הימין למחאות אחרות. קודם כל, ההיקף. עשרות אלפי צועדים עם לובי חזק בכנסת ובמפלגת השלטון לא זהה להפגנות עובדים שתמיד נשמעו בסופו של דבר להוראות ביה"ד לעבודה. אין לי בעיה שיפגינו נגד חוק הכנסת. יש לי בעיה שאחרי שעתרו לביהמ"ש ונכשלו, הם עברו ממסלול המחאה למסלול הסיכול. סיכול תוכנית מדינית היא דבר חמור, במיוחד בהיקפים האלו. בוא לא נשכח גם שמדובר בהתנגדות אידיאולוגית - לא מדובר רק בתושבי הגוש שמסרבים להתפנות. לשם השוואה, אם עשרות אלפי מעבידים או עובדים בחוזים אישיים היו מחליטים לשבש החלטות מדינה יחד עם העובדים, המצב היה הרבה יותר חמור. אבל זה לא קרה. הימין עושה הפרה אידיאולוגית (בשונה למשל מתושבי גוש קטיף שלהם נגיעה ישירה לדבר) ורחבת היקף, מאורגנת ושיטתית. ההפרה הזו מלווה אומנם במחאה, אבל היא מלווה גם ברמיסת חוקים כמו הצורך באישורים משטרתיים, בחסימות כבישים, בהסתות ובניסיונות פריצה לאזור שבשליטתו הבלעדית של הצבא. המחאה היחידה שהגיעה לדרגות כאלו ואפילו עברה אותה לפרקים הייתה המחאה של ערביי ישראל באוקטובר 2000. וכולנו זוכרים איך היא נגמרה. היו מספר הפגנות שמאל שהתקרבו למה שהימין עושה היופ - אלא שלרוב הן היו אלימות בהרבה (נענוע גדר) וקטנות היקף בהרבה. גם שם ירו על מפגינים, במקרה הטוב רימוני גז, במקרה הרע אש חיה. במפגיני הימין האידיאולוגים (שהתואר מפגין כבר מזמן לא כ"כ מתאים להם, "מסכלי החוק" מהימין הוא תיאור מתאים בהרבה) מטפלים - בהשוואה - בכפפות של משי.
 

ערב רב

New member
אבל מפגיני הימין לא עשו דבר

הדבר היחידי שהם עשו זה הקפות בכפר-מימון. אילו היינו מגיעים למצב בו "חוליות קאטרים" כמו שהמשטרה קוראת להן היו מגיעות לגדר אינני יודע אם היו מסתפקים ברימוני גז נגדם. אבל הם בכלל לא התקרבו לשם. למה הדבר דומה? לכך שהמשטרה תחסום אוטובוסים מת"א הנוסעים כל יום שישי להתפרעויות נגד חומת האפרטהייד בבלעין, או שכל האיזור ברדיוס 10 ק"מ לגדר יוכרז כשטח צבאי סגור (הייתה הצעה כזו של אפי איתם בזמנו, שנפסלה). בכל אופן, לגבי אלימות, ב-"הפגנה" האחרונה ביום שישי נשבר שיא חדש ויודה בקבוק-תבערה לעבר החיילים (לאחר שבמקרים קודמים היו יידוי אבנים בלבד, שהסתיימו בהוצאת עין, פציעות אחרות ואף מוות של איש מג"ב לפני מספר שבועות במרדף אחריהם). לגבי הסולידריות במאבק - אני דווקא מוצא מקום רב להשוואה בין הצטרפות ההסתדרות על מיליון חבריה למאבקים של ועד קטן כמו ב-"מטרודן" בבאר-שבע או בכל מקום אחר, קוראים לזה סולידריות חברתית. באותה המידה הימין בכלל והמתנחלים בפרט מזדהים עם חברים מתנחלים, שלא לדבר על כך שלשנינו, וגם להם, ברור שהגירוש הנוכחי הוא תקדים לגירוש עתידי שלהם. בית-הדין לעבודה הוא באופן מובהק בעד העובדים, והדבר דומה לכך שכנגד כל מהלך ממסדי נגד המתנחלים או דתיים אחרים היה ניתן לעתור לבית הדין הרבני הגדול שהיה נותן צוי ביניים וכו'.. וגם כך, כמו שאנו זוכרים, העובדים לא מצייתים תמיד לפסיקותיו באופן מלא. מובן שעבירות כמו כניסה לשטח צבאי סגור, התקהלות בלתי חוקית וכו'.. אינן זרות לאף מגזר בחברה, ובמיוחד לשמאל (עם הערבים ובלעדיהם), מה שכמובן מעולם לא מנע את כינויים "מפגינים". אם אתה זוכר, ועדן אור-זועבי-ג'ובראן התעקשה לכנות את הערבים בפרעות אוקטובר שבעצמך אמרת שהיו חמורות מהפגנות הימין, בשם "מפירי-סדר". ניחא. למיטב ידיעתי ישנן חקירות מח"ש תלויות ועומדות במירב מקרי ההרג בפרעות אוקטובר, ולא מן הנמנע שבעתיד שוטרים ייאסרו בשל כך. בכל אופן, בצירוף היחס של ועדת אור-זועבי ג'ובראן אליהם, אי אפשר לומר שהירי קיבל גיבוי ממסדי (בניגוד לעמדת הציבור, כפי שמובהר ב-"בומרנג"). במפגיני ימין מסויימים, כמובן, לא מטפלים בכפפות משי (המשטרה כמובן אינה אמורה "לטפל" במפגינים ככלל). כולנו זוכרים את החייל שירה באוויר במאחז שלהבת-יצהר, אע"פ שהמגורשים לא נקטו אפילו ביידויי-אבנים. לגבי סמכויות המפקד הצבאי, קרא את תקנות ההגנה לשעת חירום 1945. מסתבר שבפיקוד הדרום לא הסתפקו בצו הגבלת השטח שבחוק הגירוש, שנחתם ע"י רה"מ, והטילו עוד 5 (!) צוים שונים ומשונים שבין השאר מגבילים הכנסת חפצים לגוש וכן תוחמים שטחים מאוכלסים נרחבים בתוך הקו הירוק (ככלל, כל השטח שמערבית לקו אשקלון-שדרות-נתיבות-אופקים, לרבות רצועת חוף נרחבת [אולי מיקי רוזנטל יעשה על זה תכנית]). ואם תסלח לי, אינני חושב שלגיטימי יותר שרה"מ יכריז על איזורים שלמים בדרום שטח צבאי סגור יותר משיעשה כן אלוף הפיקוד, וכנ"ל לגבי שטחים מאוכלסים בגוש-קטיף. זכויות האדם אינן מסתימות בקו הירוק. לגבי התאילנדים - איני רואה הבדל ביניהם לבין הישראלים. הרי איש מן הישראלים שמעוניינים להשאר שם גם אם תתרחש הנסיגה, אינו מעוניין לשמור על אזרחות ישראלית. יש המוכנים לקבל אזרחות רש"פ או אחרת, בכל מקרה לא ישראלית. טעית בהשוואה ליוגוסלביה, שם חברי המיליציות היו בעלי אזרחות מקומית (בוסנית או קרואטית) ושיוך אתני סרבי, ולבסוף הם קיבלו אוטונומיה סרבית במדינותיהם. ההשלכות המשפטיות הן כשהם פעלו תחת הצבא הסרבי, מה שכמובן לא יכול לקרות עם צה"לנו.. אינני יודע, אם אתה מדבר על "מיעוט מבוטל" של ישראלים הכלולים בתכנית, אתה מוזמן להאיר את עיני לגביהם. אני מקווה שאינך מתכוון לתושבי דהנייה.
 

כינוי1982

New member
וודאי שלא עשו דבר

לכן גם לא ירו עליהם כמו שירו על מפגיני שמאל שרק נענעו גדר (לפני כשנתיים אם אני לא טועה?). ההשוואות שלך כבר מזמן הפכו למציאות - הבאתי לך לינק איך הצבא עשה סמכותו כדי לפזר ברימוני גז (ובירי? אני כבר לא זוכר) הפגנה קטנה שעוד לא התחילה, בשלבים בהם עוד הייתה בדרכה לגדר. כמו כן יש שני הבדלים גדולים בין הפגנות הימין להפגנות השמאל. האחת, היקף. עשרות אלפי מפגיני ימין לא זהים לקומץ מפגינים. קומץ מפגינים קל לאגף, לפזר ויחסית קל לשלוט בו. החשש שחמישים אנשים יגיעו למקום ממוקד בגדר, לא שקול בכלל לסיכון שיש בהגעתם של עשרות אלפים לשטח נרחב. ההבדל השני הוא המטרה. הפגנות השמאל מטרתן אינה לסכל ישירות ובו ידי המפגינים את בניית הגדר. אין כוונה להתיש את הצבא ואין כוונה להרוס את הגדר, וודאי לא את החומה. זו הפגנה, שלרוב נוטה להתלהט ולהגיע לאלימות (ולכן גם מטופלת באלימות, מוצדקת לדעתי במקרים אלו). הפגנת הימין נועדה במוצהר - לפחות בקרב חלקים רבים ממשתתפיה - להתיש את הצבא והמשטרה ולסכל את התוכנית במו ידיהם. לדבר כזה אני חושב שאין (כמעט?) אח ורע בקרב ההפגנות האחרות שציינת - לא הפגנות שמאל ולא הפגנות עובדים. העובדה שבמאבק לוקחים חלק אנשים שאינם תושבי הגוש ואפילו לא מתנחלים מחמירה את זה: הייתי מבין אם תושבי הגוש ינסו לסכל את התוכנית. הגיוני, אי אפשר לצפות שאדם יקבל רוע גזירה בלי להתמרד. אבח כשבאים אנשים מקריית שמונה בהצהרה "אולי יפנו את תושבי הגוש, אבל הם לא יצליחו לפנות את כולנו" זה אומר שיש כאן משהו אחר. המטרה כאן היא אפילו לא לסייע לתושבי הגוש. המטרה היא בבירור לקבל החלטה עצמאית על גבולות ישראל, תוך התשת המשטרה והצבא וצפצוף על החוק. וזה שילוב מסוכן. אפילו הפגנות עובדים לא מגיעות לרמות כאלו. ביה"ד לעבודה אינו כה ידידותי לעובדים עד כמה שאני יודע, ממחקר שנערך בזמנו ובדק את החלטותיו גלו שהמאזן הזה הוא יותר התדמית שמולבשת לביה"ד בידי התקשורת ופוליטיקאים (לצערי אין לי גישה למחקר). כמו כן ההפגנות הללו לא נועדו לסכל תוכנית ממשלתית אלא למחות וברגע שההפגנה לא מאושרת (כפי שכבר נעשה - לאחרונה לא מעט הפגנות לא קבלו אישור) ההפגנה נפסקת. יתכן שכמה מקומיים במפעל לא נשמעים לה, אבל ציבור העובדים הרחב - כן. כך שכן, הפגנות הימין האחרונות בהחלט היו יוצאות דופן. ובל נשכח שרובן הגדול מאד מטופל בשקט. הירי שהבאת עדיין היה ירי באוויר, ודוגמא בודדת. האם יש צורך להזכיר לך את גרירת הסטודנטים על הכביש בהפגנות של סוף שנות התשעים? ירי חי על מפגינים או ירי רימוני גז? שלא לדבר על טיפול בהפגנות מעבר לקו הירוק. לא שיש לי ספק שהמשטרה היא אלימה ואני בטוח שהפעילה לא מעט פעמים כוח מוגזם - אבל ככלל הפגנות הימין טופלו בשקט. הניסיון לצייר את הצבא והמשטרה כמי שבצעו טבח המונים במפגינים הוא ניסיון שקרי ומניפולטיבי. לגבי סמכויות המפקד הצבאי - זו כבר היטפלות לזוטות. כמובן שהזוטות חשובות, אבל הדי העיקרי היה, להזכירך, על עצם הלגיטימציה של המהלך. אם רוה"מ היה חותם על הצו במקום המפקד הצבאי, היו קוראים נגדו שוב שהוא דיקטטור. הדקדקנות הזו היא רלוונטית למשפטנים, אבל בהקשר הרחב שלה היא נטולת משמעות. בתחומי כיבוש בהם אין חוק אזרחי-מדיני עקב בחירה מודעת של הממשלה, כאשר עומדים עשרות אלפים מהציבור לקבל החלטה במו ידיהם לגבי גבולות המדינה, אני חושב שלגיטימי שהצבא יטפל בזה. הניסיון להגיד שהצבא לא מוסמך הוא בעצם להגיד: תנו לנו לעשות מה שבא לנו, כי ברור שהמשטרה - שגם אותה אנחנו בכלל מעדיפים לסלק מהשטח - לא תוכל לעמוד בזה. לגבי ההחלטה בקו הירוק כבר אמרתי לך את דעתי. העובדה שאני תומך בהתנתקות לא אומרת שאני צריך להסכים עם כל מהלך, והעובדה שאני לא מסכים עם כל מהלך לא אומרת שאני לא צריך לתמוך בהתנתקות. אם אותם אנשים לא מעוניינים לשמור את אזרחותם הישראלית, הרי שיכלו עוד לפני כחצי שנה לוותר עליה. ושים לב: אם היו מוותרים עליה, החוק לא היה חל עליהם! העובדה שהם לא ויתרו עליה עדיין אומרת שביום הפינוי לישראל יש אחריות עליהם, וכמו כן - מערערת את נכונות אמירתם שהם לא מעוניינים בה. לגבי הדוגמה היוגוסלבית - אני מדבר על מקרים כמו פס"ד טאדיץ' (חייל במיליציה סרבית בבוסניה) ונשאלה השאלה האם מדובר בפעילות עצמאית או פעילות שהייתה בשליטת יוגוסלביה. אני לא זוכר את המקרים העובדתיים, אבל נקבע שכשיש שליטה כללית - ולא בהכרח אפקטיבית - מדובר בפעולה שקשורה ליוגוסלביה. פעילות של קולוניאליסטים ישראלים שהושארו שם בידי ישראל תוך ידיעה שיש אפשרות סבירה לאילמות ושהם מחזיקים בנשק - אני לא בטוח שלא יהיו לזה השלכות. המיעוט המבוטל של ישראלים לא יהודים הוא דווקא תושבי דהנייה. כמו שאמרתי, עדיין אל הבאת לי הוכחה שהם לא יפונו.
 
למעלה