חורבן הבית השלישי

[אמא של עופרי]

אני חושבת שזה לא פייר....

לצעיר הרב, עופריקי שבאופן כללי הוא ילד חננה לחלוטין הגיע לגיל של בדיקת גבולות, והוא נעשה כמו שכתבתם כאן "מופרע". הוא מרביץ, הוא שובר, הוא הורס והוא עדיין ילד מקסים לדעתי ושעובר שלב קשה שהאמת היא שגם לי קשה להתמודד איתו (וחבל שאין לי תמונה של הפרצוף של טלטל אחרי שעופרי "טיפל" כדי שתראו) וכן אנחנו מציבים לו את הגבולות והוא יודע אותם בדיוק רק שהוא מנסה אותם כל פעם. יש כאלה שעוברים את הגיל הזה בקלות יחסית ויש כאלה שלא רק שלא בקלות אלה גם שזה לוקח המון זמן ולעיתים נמשך עד גיל 4. טלטל רואה מה עופרי עושה ומחקה אותו- אז אם למשל ניגש למדף משחקים בבית ומפזר אותו בתנועה חדה חדה כזאת אז היא אחריו עושה את אותו דבר... וככה יש לי שני מופרעים בבית. יש לנו חברים שמזמינים אותנו ותמיד אני אומרת מה המצב מראש ומסבירה אותו ואם בכל זאת מזמינים אותנו - והם מתחילים להתנהג ככה אז מאוד לא נעים לי ואני די במבוכה... אבל! מה עושים? נועלים את הילדים בבית? לא הולכים למשחקיות או לפארקים? מתנתקים מכל חברה לילדים? אני חושבת שכל הלך המחשבה שלכם הוא לא ממש נכון. זה לא שההורים לא מחנכים, וזה לא שלא אכפת להם....... שוב יש ילדים שעוברים את זה יותר קשה...

 

[ליאת של תומר וענבר]

במקרה המתואר

נראה שאכן להורים לא אכפת! וזו הבעיה... אל תעלבי - דברי לא נאמרו כביקורת על ילדים "מופרעים"...או על ההורים שלהם....רק על כאלה שלא אכפת להם!

 

[גלים של שניים]

../images/Emo127.gif

מסכימה עם אמא של עופרי וטלטל. קל לשפוט הורים אחרים במצבים שרובנו עוד לא התנסנו. יש גילאים ותקופות שקשות יותר עבור ילד ונתפסות בעיני מבוגרים כחוסר חינוך ו"מופרעות". הפתרון לדעתי הוא לדעת בתור הורה את הסיטואציה החברתית ולבדוק עם המארחים אם הם יכולים להכיל את זה או לא. בבית שיש בו תינוק זוחל באמת קשה לארח ילדים גדולים יותר שעוד לא לגמרי מבינים את ההשלכות של ההתנהגות שלהם. ושוב בתור המארחת יש לכל אחת זכות לשים את הגבולות ולקבוע את החוקים בבית שלה, ליידע את הילדים ואם זה לא מתאים אז אפשר להמשיך הלאה.

 

[נסע ויוּד]

אני יודעת שעדי חנון (בן שלש)

ובכל זאת, כשילדים מתכננים ביחד להשמיד ורואים שיתוף פעולה, וההורים לא נוקטים שום פעולה כדי לעצור את הענין, זה לא בסדר מצד ההורים וחינוך נוראי לילדים. כשילד מתפרע, אז צריך לעשות מאמץ לעצור אותו ולא להגיד "זה מה יש". וכן, עדיף ללכת למשחקיה או לים או לבריכה או לפארק ולא לבית של משהו. עדיף ללכת לגן שעשועים ולהוציא את האנרגיות על המגלשות ולא על הילד של החברים. מה פתאום מתנתקים? הולכים למקומות יותר מתאימים לשחרור לחצים מאשר בית של משהו. וכן, לא הולכים עם הילדים לבית של משהו שהוא חולה סדר או שהבית שלו לא מתאים לילדים. ככה זה. לפחות בעיני. ומה שאת מספרת על עופרי זה אחרת לגמרי. את הצבת את הגבולות והוא בודק אותם. לפי מה שסופר כאן, אין לילדים האלה בכלל גבולות בשביל לבדוק. ואולי את צריכה קצת להקשיח את הענינים. כשהייתי בהריון עם יהב, האנרגיות שלי היו בשפל רציני, ועדי היה יותר פרא ממה שהוא בדרך כלל. כשחזרתי לעצמי, חזרו הגבולות הקשוחים יותר שלי, ועדי הפסיק להתפרע (הכל יחסי, כמובן

).

 

[טיפוטף]

אוף איך אני לא סובלת כאלה

הורים (!!!) הכוונה. ורואים את זה כל כך הרבה. לא ששלי מלאכים. אבל הם לא יחריבו בית של אחרים ובטח שלא ירביצו לילדים אחרים. זה לא היה אצלנו בשום גיל. רעשנים הם כן, רבים ביניהם, אבל בשום אופן הם לא יציקו לאחרים או יזרעו "הרס וחורבן" כמו שאת מתארת. אולי אנחנו מחזיקים אותם קצר מידי, אבל הם לא יקחו שום דבר בלי לשאול "אפשר"? רק אם ממש יתנו להם הרגשה שהם יכולים לשחק בכל מה שיש הם יוציאו מיוזמתם דברים. בכל הכנות, אף פעם לא נתקלתי במצב כזה שהם מתפרעים כך או אלימים כלפי אחרים. מה שכן, כפי שכתבתי, הם עושים המון רעש ורבים ביניהם. ואני תולה את האשמה אך ורק בהורים של הילדים שתיארת. יש לנו חברים שמהתחלה החליטו לגדל מין "ילד טבע" כזה, שיכול לעשות מה שבראש לו (ללכת ערום ויחף ולישון איפה שבא לו ובאיזו שעה שבא לו - הוא מחליט, לאכול מה שבא לו ולא הולך לגן עד היום (בן 5). אז התוצאה היא שהם לא יכולים לצאת איתו לשומקום כי הוא מרביץ לכולם מכות רצח, גם לגדולים ממנו, מקלל ומתחצף להורים שלו ולמבוגרים (כן, ילד בגיל 5ממשפחה "טובה", אומר לי, בבית שלי, "אני לא שואל אותך", "עופי מפה", "סתמי עכשיו אני מדבר". והורים שלו מחייכים ואומרים "איזה פה יש לו", "אנחנו לא יודעים איך יצא לנו ילד כזה", או לכל היותר אומרים לו "דבר יפה" והוא עונה "אני לא שואל אותך" ובזה נגמר העניין. אז באמת סתמנו והם לא מוזמנים יותר.

 

[טיפוטף]

ולעופרי ולגלים

דווקא לי יש ניסיון עם טווח גדול יותר של גילאים, ועם הרבה ילדים - לא רק שלי אלא גם של הסובבים - ואני יכולה לומר לכן חד משמעית. בצורה הכי ברורה שיש. זה לא גיל ולא שלב התפתחותי. זה הורים שלא מציבים את הגבולות במקומות הנכונים ועוד מיליון סיבות אחרות. לפעמים יש גם אלימות כבושה בין ההורים - לא מכות ולא קללות אבל התנהגות מאוד אגרסיבית ולא סובלנית אחד כלפי השני - רואים את זה כל הזמן גם ב"משפחות הכי טובות" וזה תואר גם בפורום הזה כמה פעמים - והילדים, מה לעשות - מפנימים ואחר כך משקפים בהתנהגותם את דפוסי ההתנהגות בבית, אם זה בצורה של אלימות פיזית או ונדליזם או אלימות מילולית. נכון שילדים עוברים הרבה שלבי התפתחות ונכון שיש תקופות קשות יותר ופחות. אבל וזה "אבל" גדול - מה שמתואר כאן חורג מכל פרופורציה. התנהגות כמו שמתואר כאן יכולה להיות ממש "שיקוף" של היחסים בין ההורים, שבהם האמא מצווה על האבא - "אתה תראה לו/לה מה זה!", "אל תשתוק על זה" וכו', והילדה צופה מהצד ומיישמת אחר כך.

 

[אמא של עופרי]

טיפוטף ../images/Emo39.gif

שעופרי נולד, היה לי מלאי של תאוריות לגבי איך אני אגדל אותו, עד גיל שנה וחצי הכל היה יופי ובאמת גידלתי אותו כמו שאני חשבתי. ואז טלטל נולדה וכל התאוריות שלי הלכו ל %$#@##. פתאום היה לי עוד ילד והבלנות שלי לא בדיוק הרקיעה שחקים ולא כל כך ידעתי מה לעשות בהמון מצבים למרות שכן הלכתי להרצאות וכן שמעתי על לידת ילד שני בעיקר בהפרש כזה קטן. עד היום זה לא פשוט, עד היום אני מוצאת את עצמי, ופה אני כותבת בכנות גמורה, מתעצבנת בגלל שברגע ההוא הייתי חסרת סבלנות ולאו דווקא בגלל עופרי. אבל........... אני חושבת שאת טועה ואני חושבת שמי שיש לה ילד שהוא בתקופה שהוא מרביץ או ילד יותר אסטרטיבי עם הרבה יותר ביטחון יש בעיה. אני לא מגדלת אותם כילדי טבע וכילדים שיכולים לעשות מה שהם רוצים. הם יודעים את הגבולות - ואין הרבה כאלה אבל הם עדיין מנסים אותם יום יום ושעה שעה ואני מרגישה שכרגע זה הזמן שלי ללמד אותם וכן גם אניגם אבא שלו וגם שאר הסובבים מקבלים ממנו מכה/שריטה/נשיכה. ואני לא חושבת שזה פייר שאת חושבת שזה בגללי או בגלל אביו זה בפירוש שלב!!!!!! וכל מי שלמדה חינוך מכירה את השלבים האלו!!!!! כייף לך שהילדים שלך לא כאלו, אבל מה לעשות שיש כאלה שכן?

 

[טיפוטף]

אמא של עופרי

תאמיני לי שאין לי שום "תיאוריות" לגבי גידול ילדים (ולא למדתי חינוך לצערי). אני משתדלת לזרום עם מה שקורה, להתייעץ ולנתח את הדברים, כאשר יש בעיות. התסריט שאני הצגתי, וההסבר שלי לדברים - הוא רק אפשרות אחת מני רבות. חלילה אין לי שום כוונה לפגוע באף אחת אישית כאן. אבל - וזה אבל גדול - יש "תקופות" - שבאמת, כל ילד עובר, לא רק מבחינת שלבי התפתחות אלא סתם תקופות נאחסיות או תקופות קשות, של מעברים, של הסתגלות למצב חדש בבית, של הולדת אח, של יציאה של הורה לעבודה חדשה, של מעבר דירה, כניסה לבית ספר או גן חדש או סתם גלים בחיים - בין הבנים שלי למשל יש תקופות של ירח דבש, ויש תקופות של מריבות.... ויש דפוסים - כמו שתוארו בהודעה הראשונית. איני יודעת מה המצב אצלך בבית, ואיני מתיימרת לנתח אותו בצורה מקצועית. הצגתי אפשרות להסבר, לגבי זוג חברים. שהיחסים ביניהם (בין ההורים) - מתנהלים בצורה מאוד אגרסיבית. אז אין להתפלא, שהילד משקף בדיוק את אותה התנהגות, רק שהוא העלה אותה על מסלול של אלימות פיזית ומילולית. ושוב - השאלה היא מה התגובה של ההורים על שריטה, מכה, נשיכה, זריקת חפצים מצד הילד. לא הרמתי מעולם יד על אחד הילדים שלי. אבל גבולות בפירוש הושמו. הילד הגדול שבפירוש בדק את הגבולות פעם אחר פעם, ידע שהוא הולך לחדר שלו להירגע במצבים כאלה. זה עובד מצויין. יש תמיד את אלה שנוטים להציג כל נסיון לשים את הגבולות לילד, כהתעללות מצד ההורים - שסגרו ילד בחדר שיבכה שעות... אז בפירוש מעולם לא היה מצב כזה. הילדים מבינים. בדרך כלל אין שום צורך ביותר מחמש דקות. הם חוזרים בעצמם ואומרים "נרגעתי". לפעמים צריך להזכיר להם והם אומרים כן, אני אהיה רגוע עכשיו. אבל אני מכירה אישית הורים שחושבים שזו התעללות. שכשהצגתי בפניהם את הפתרון הזה, אמרו "אני בחיים לא אעשה לילד שלי דבר כזה". טוב, אז שלא יעשו. ושוב, זה רק פתרון אחד שאצלנו עבד יופי, אבל כל מקרה לגופו כמובן. אני חושבת שבהזדהות שלך עם המצב שהוצג ע"י מאיה בהודעה הראשונה את לוקחת על עצמך יותר מידי. עצם המודעות שלך למצב והניתוח שמה שגרם לשינוי הוא לידת התינוקת בהפרש כ"כ קטן (באמת לא קל, אצלי היה שנה וחצי הפרש) - הם כבר חצי הדרך לפתרון. אבל מה לעשות שלא כל המקרים של הילדים האלימים, ונדליסטיים וחסרי כל משמעת הם שלב התפתחותי? יש כאלה שנשארים כך, וכשילדייך יגדלו, ודאי תראי כאלה במסגרות חינוך שונות. ובכל מקרה, גם אם את לא מסכיהמ איתי, תחזיקי מעמד בתקופה הקשה (זה באמת עובר).

 

[אביטלתל]

טיפוטף

קצת בזהירות כלפי ילדי הטבע גבולות זה דבר טוב ובכל משפחה צריך אותם אבל לכל הורים יש את הגבולות החשובים להם הכל אצלי כרגע בגדר תיאוריה (איילה בת 5 חודשים) אבל למשל לא חשוב היכן היא ישנה (אצלנו במיטה כרגע). ולא הבנתי מה הקשר לגן. אבל כל זה לא קשור להתנהגות הזאת. יש דברים שפשוט לא עושים בחברה, ואת הגבולות צריכים לתת ההורים. אם ההורים לא יודעים לשים גבולות זו התוצאה. זה לא קשור לשינה, אוכל או גן.

 

[טיפוטף]

אביטל, גם כאן יש אי הבנה

אין לי שום דבר נגד לינה עם ההורים. גם הקטנה שלי ישנה איתנו תקופה מסויימת (נדמה לי 8 חודשים בערך). היה כייף, היה נוח, היום היא הולכת לישון ב- 8 בערב במיטה שלה וצריך להעיר אותה בבוקר. אבל שמדובר בילד בן 5, שההורים כן רוצים את הפרטיות שלהם והנוחות שלהם אבל נכנעים ללחץ שלו בחוסר אונים, שאוכל מה שבא לו ואיפה שבא לו, ושלא הלך לגן (מעולם) בגיל כזה, יש לדברים השלכות. נכון שכל דבר בנפרד - ניחא. אבל המכלול, שתסכימי איתי שהוא מאוד לא נורמטיבי ולאו דווקא לכיוון החיובי - יש לו מחיר. והמחיר הוא חוסר התאמה חברתית, אין מה לעשות. אז אם ההורים מוכנים לשלם את המחיר - אז מסכן הילד שעושים עליו נסויים כאלה, אבל לגבי מערכות היחסים שלהם עם חברים - זה חלק מהמחיר שהם צריכים לשלם. ובאמת, אני מאחלת לך כל ההצלחה שבעולם בגידולה של איילה. אני מבינה שזו ילדה ראשונה ואין לך שום סיבה לחשוש כבר מעכשיו מתסריטים כמו שתוארו בהודעה הראשונית - כי זה חריג שבחריגים ואני עומדת על דעתי שההורים אחראים לו. השינה שלה איתכם באמת לא קשורה לשום דבר. אני תיארתי מכלול מסויים, וזהו רק היבט שלו, ויש הבדל עצום בן ילד בן חמש שנים שמהלך אימים על בית שלם וזה גורם למכלול של בעיות, לבין תינוק, ושוב, אין לי שום דבר נגד הלינה עם ההורים עד גיל מסויים.

 

[משוש30]

תשמעי אני ממש לא מסכימה איתך

גם לי יש חברים שיש להם ילדת טבע. היא הולכת יחפה וערומה כשחם והיא מטפסת והיא מקסימה ומחונכת אין לדברים כל קשר. אני גם מכירה הורים שבחרו במסגרת של חינוך ביתי כי הם מאמינים שהם יכולים לתרום לילד שלהם הרבה יותר ממערכת החינוך הלא מדהימה שלנו(כן גם בגנים) ולהגיע למסקנות שכל מי שמחנך את הילד שלו קצת שונה זה לא מקובל כי זה לא נורמאטיבי היא מסקנה גורפת וקשה בעיני. יש להבדיל בין חופש יחסי שילד זוכה לו לבין גבולות שצריך להציב לו בכל מקרה (גם אם הוא גדל בבית. אין שום קשר בין ילד יחף לבין ילד מקלל או מרביץ!

 

[אמא של אחת וחצי]

אם הבנתי נכון, טיפוטף דברה על מכלול

של התנהגויות ושל חוסר הצבת גבולות שגורמים בסופו של דבר לילדים מסויימים להיות בלתי נסבלים (אגב, גם להוריהם, אבל לפעמים קשה להפוך את המצב למה שהיה קודם). כל אחת מן המגיבות נתפסה למאפיין אחד, שכנראה מוכר לה מילדיה (שינה משותפת, הליכה ללא נעליים/בגדים, שובבות וכו'...) וחשה מאוד מותקפת, אבל שוב, הבעיה היא כשהכל קורה ביחד, מקצין מאוד ויוצר מן תוהו ובוהו לילד, הכל מותר ואין להורה שום אפשרות לחלוק על מעשי/דברי הילד. זה ממש גובל בהתעללות!!!

 

[טיפוטף]

../images/Emo140.gifסיכמת את דברי בצורה מושלמת!

 

[טיפוטף]

אז כמו שאת אומרת - צריך גבולות

בכל מקרה. נושא החינוך הביתי בעייתי מאוד, לא בגלל הגדולות והנצורות שטמונים במערכת החינוך הרגילה - כי לא טמונים - אלא בגלל א-י-ך שנעשים הדברים במסגרות החינוך הביתי (בניגוד למה שמוצג על ידיהם כלפי חוץ). ואסתפק בלומר את הדברים האלה. אבל לא ניכנס לזה עכשיו. אם השתמע שהנעליים זה ה"אישיו" - אז ודאי שלא. שוב, מדובר על מכלול שלם. ובעיקר על מה ההורים עושים עם הדברים. לא משנה איזו בחירה הם עשו. והאם הם נגררו לסיטואציה מסויימת בגלל שמאיזו שהיא סיבה, הם לא יכולים או לא רוצים לומר לילד "לא". ילד מחונך ומקסים יכול להיות גם תוצר של מערכת חינוך אלטרנטיבי! אבל - אם הילד התגלגל למסגרת כזו במסגרת החלטה כוללת של ההורים שלו שלא להציב לו שום גבולות - אז בהמשך חייו ה"בום" עוד יגיע.

 

[משוש30]

../images/Emo45.gifבסדר שכנעת אותי ../images/Emo8.gif

 

[מאיה ורוני]

דיון מעמיק בסוגיה

הסיבה שההודעה הזו נכתבה היא בדיוק בגלל התגובה שלך, אמא של עופרי. בעבר, לו הייתי נתקלת בהתנהגות כזו היה ברור לי שההורים אשמים לחלוטין ושהם לא יודעים לחנך את הילדים שלהם ולהציב להם גבולות וכו'. היום אני חושבת קצת אחרת. שלא תבינו לא נכון, במקרה שתארתי אני עדיין סבורה שההורים הללו מאד לא בסדר. איך הורה נותן לילד שלו לבעוט בילדה בת 6 חודשים ולהרחיק אותו בלי לאמר מילה? הרי צריך לנזוף, להסביר , ואולי אפילו (אל תסקלו אותי) להכות.. אבל- לפני כשבועיים יצאנו לארוע משפחתי ובו פגשתי בת דודה שלי שיש לה בת שקטנה משירי בחודש. הילדה הזו לא מפסיקה לצרוח בשום מצב מלבד כשהיא על הידים. לפני האוכל, אחרי האוכל, לפני שינה, אחרי שינה , באמבטיה, במטבח, בשרותים- בקיצור, היא מוציאה את ההורים שלה (ובארוע , גם אותנו) מדעתם. אל תצענה בדיקות, גם את זה היא עברה. הכל בסדר. ילדה קשה. זה הכל. אחרי שנתקלתי בה התחלתי לחשוב שוב על הדעה הקודמת שלי שהכל תלוי בהורים או בחינוך. יש ילדים בכיינים. נקודה. יש ילדים קשים. נקודה. צריך להתמודד עם כל הסוגים ולא עם הכל אפשר. מה דעתכן, אני צודקת או לא?

 

[גלים של שניים]

זו באמת נקודה למחשבה

ולא תחשבי לרגע שאני הייתי מקבלת בקור רוח התנהגות כזו כלפיי ילדיי וההיפך. אבל יש לי תאומים והם ילדים ראשונים והדבר שהכי למדתי מזה שישר קיבלתי שנייים זה שתינוק הוא לא לוח חלק בהיוולדו. הנה שני ילדים שנולדו באותו זמן לאותם הורים והם כל כך שונים! בתגובה, בהתנהגות, בהרגלים - בהכל! וכן כמו אחים אחרים יש להם נקודות דמיון שאני מניחה שמושפעות מהטיפול שלנו והדמיון הגנטי. בשורה התחתונה יש לכל אחד מהם קשיים שלא נובעים בהכרח ממשהו "לא בסדר" שאנחנו עושים. לדוגמא - לאחד מהם קשה יותר עם זרים, בכיין יותר, וכד'. הנקודה היא שכמו שאמרת "צריכים להתמודד עם כל הסוגים" כמה שאפשר ואיך שכל הורה מבין. במידה ולא נוח להיות ליד משפחה שבה לא מקובל עלייך איך שההורים מתמודדים עם ילדיהם פשוט כדאי לשמור מרחק ולנסות להסיק מסקנות לגבי החינוך שלך. לקבוע לעצמנו מה הגבולות האדומים שלנו בהתנהגות של ילדינו ומה הגבולות האדומים בהתנהגות של ילדים אחרים כלפיהם. לי למשל ברור שכשבאים ילדים לבית שלנו אז הוא יתבלגן ויתלכלכך (שפכן לי בקבוקי פורמולה על הספה כמה שנים לפני שהיו לי ילדים)והם יבקשו כיבוד, והם ינסו את כל הצעצועים שיש (גם אם מזמן עברו את הגיל)ויוצאיו ספרים מהארונות, ויש סיכוי שגם הוריהם יעזבו מבלי לסדר ולנקות. זה חלק מהעניין.

 

[בלינקה]

יש הבדל בין תינוקת בת חמישה חודשים

לבין ילדה בת ארבע. ילדה בת ארבע יכולה להבין. אולי ההתמודדות עם ילדה בת ארבע היא קשה, אבל היא לא בלתי אפשרית, ובטח שהיא לא מצדיקה הרמת ידיים מלכתחילה. אגב, אני לא אוהבת את המושג "ילדה קשה" על תינוקת שבוכה כל היום. מעדיפה את המונח "ילדה שקשה לה". באמת ליבי יוצא אליה אם היא כל היום בוכה. משהו ממש לא טוב לה

 

[lulyK]

אין מה להשוות תינוקת קטנטנה

לילד קטן בן 4. אין מה להשוות בכיינות להרסנות. ואגב, להכות זה לא פתרון - זה חינוך לאלימות (לך אסור להרביץ לתינוק, אבל לי מותר להרביץ לך)

 

[nubi]

אני לא יודעת

לשי היתה תקופה של חודשיים מאוד קשים (אתן בטח זוכרות כי כתבתי את זה פה). גם עליה הדביקו את התווית של "ילדה קשה". היום, כשגם למדתי לקבל את העובדה שהיא זקוקה לתשומת לב וגם הבנתי שזה בהחלט יכול להיות שמשהו הפריע לה (הסתבר שזה השיניים)-היא רגועה הרבה יותר. לא יודעת. יש ילדים שבהחלט בוכים יותר. אבל זה לא פותר את ההורים מלהציב להם גבולות.