חטא העגל

[פלגיה]

בוא נשמע, מה ההבדל בעיניך?

 

[יונתן בן שאול]

ההבדל העיקרי הוא

שספרי התורה עברו עריכה "קשה" יותר מיתר ספר הנביאים, ואני כולל את ספר יהושוע בתורה לצורך זה, כיוון שסגנונו זהה לסיפור הפלאות בחלק מספורי התורה, ספר שופטים ושמואל ומלכים לעומת זאת, מציאותיים יותר, למרות שגם שם לא נפקד מקום "הניסים" רואים שאלו ניסים "קטנים" יותר, אמנם גדעון רואה את "נס הגיזה", אבל צבאו הוא זה שמכה את צבא מדין מדוע עבר החומש עריכה קשה כל כך? שוב, המטרה היא ככל הנראה פוליטית, למשל שירת הים, קל לנו לראות בזיופה ובערכיתה שכן, מוזכר שם "מכון שבתך" ו"מקדש", שברור שבני ישראל לא לא ידעו על כוונה להקימו(ואני מניח שגם לא רצו בהקמתו) כלומר, מישהו, כנראה(וכאן אני לוקח סיכון מסוים) מקורב לחצר שלמה, ערך חומר זה ספציפית, במטרה לתמוך במפעלי המלך זה על קצה המזלג כמובן

 

[פלגיה]

אם הכל כל-כך מוטעה, ומזוייף, ושיקרי

מה אתה מוצא בלימוד התנ"ך? אתה לא מוכן להכיר בניסים, וכל נס מבחינתך הוא שקר וזיוף, אז מה הקטע? לגבי שירת הים - מאיפה "ברור" לך שבני ישראל לא ידעו על כוונה להקימו ולא רצו בהקמתו? הם יצאו ממצרים (או שמא תטען שלא יצאו משם בכלל) על מנת לסגוד לאלוהיהם, לא? איפה סוגדים אם לא בבית מקדש המיועד לכך? ועכשיו שאלה נוספת - את שירת הים ערכו אנשי שלמה, את סיפור העגל ערכו בתקופה מאוחרת יותר - בעת שהיתה מלכות ישראל, מה נשאר לך מהתנ"ך?

 

[יונתן בן שאול]

מה אני מוצא בתנ"ך?

אני מוצא בתנ"ך רעיונות מופלאים, מאבקי תרבות אדירים, ניגודים עזים, אנשים מופלאים, אסונות, מלחמות, שירים יפהפיים, ניצחונות, כאב ושמחה, וסיפור של עם, של עמי ישראל, ומסתורין חמקמק שעוד לא נחשף על כך אני אוהב כל כך את התנ"ך, אני מרשה לעצמי לומר, לא פחות מאף אחד אחר, על פי שאני מכיר שהוא שונה ונערך פעמים רבות ברור לי שבני ישראל שזה עתה חצו את הים, לא ידעו שקיים מקדש, כיוון שמקדש הוא רעיון של מלך עובד אלילים בשם שלמה בן דוד, החוטא והמחטיא הגדול בתולדות ישראל כפי שברור לי ששירת חנה, היא מזויפת, שכן הרעיון למלך ומשיח הוא של זקני ישראל, ולא נטייה ישראלית קודמת

 

[פלגיה]

מאיפה הגעת להנחת היסוד הזאת?

(שהרעיון למלך ומשיח הוא מאוחר) מאיפה אתה לומד את העובדה הזאת?

 

[יונתן בן שאול]

מזקני ישראל ומשמואל איש האלהים

בכבודם ובעצמם ואספר את הסיפור(שבוודאי מוכר לך) בשפת היומיום, זקני ישראל באים לשמואל הרואה(שאולי היה "יושב הראש" שלהם) ואומרים לו, "חביבי רוצים מלך", ומשם מתפתח לו שיח מ-ר-ת-ק בין שמואל לאלוהיו, שממנו משתמע כי, הרצון בשליט אנושי הוא -מאיסה- בשלטון האל הישראלי, כלומר, שהתפיסה הישראלית הקדומה(בניגוד גמור אגב לתפיסה היהודית) מתנגדת לשלטון ולשליטים, שאותה מבטא גם ישראלי אחר, גדעון בן יואש, ובצורה שלא משאירה מקום לספק על מידת התנגדותו ואגב, זוהי לא הנחת יסוד, זוהי מסקנה, בואי נמקד עליה את האור הנחות יסוד(עליהם גם אני וגם את מסכימים)= תשובות גדעון ושמואל לרעיון המלוכה+היותם נאמנים ללא סייג לאמונה הישראלית הקדומה... מביאה למסקנה הבלתי נמנעת שהאמונה הישראלית שללה שלטון ומלכות באופן עקרוני/ אם את מערערת על אופן ההסקה שלי, או מוצאת בו פגם, אנא הראי ונמקי, אם אינך מערערת על המסקנה, נמשיך לשלב הבא הנחות יסוד(2)=בתקופת חנה אין לא מלך ולא משיח+אין בסיס רעיוני בתפיסה הישראלית למלך, אלא ההפך(המסקנה הנ"ל)+המשיח והמלך הם שמות נרדפים בשירת חנה+המושג משיח כמלך אינו נזכר כלל עד אז= המסקנה היא שאין זה ייתכן(אלא אם כן חנה היא מגדת עתידות, ולא נראה כך על פי סיפורה) כלומר, מישהו זייף את שירת חנה (המסקנה הזאת אגב, פחות מוחלטת וודאית מהמסקנה הקודמת) מ.ש.ל אגב, אני חושש, שאינך מקבלת את המסקנה הזאת, ששירת חנה זויפה, ואני חושש גם שאני יודע את תשובתך אשר תשיבי לי שכניסוי, כתבתי אותה בקישור הבא

 

[shukfr]

כמה קשיים

אם כך מדוע "עורכי התנ"ך" תומכי המלוכה מעסקני חצר שלמה הכלילו בו את עמדת שמואל וה'? מה הבעיה - שיזייפו ויכתבו שמלך זה טוב. המלוכה נזכרת כבר התורה - לפחות בפשט - כמצווה - אז כן בסיס קדום או לא? הכל מתחיל ונגמר באמונה - מי שלא מאמין יכול למצוא בסיס לכל תאוריה (בהתעלמות מרצף של מסורת שמשום מה לה לא ניתן יחס רציני כמו לשבר חרס יתום ששיבוצו בזמן ובמרחב והקשרו לא ידוע). מי שמאמין - ימצא בתנ"ך תמונה שלימה (גם אם רבת פנים = סתירות, כמו המציאות) של התפתחות עם ישראל. בודאי שבתקופת השופטים לא היה מלך, רק בתקופה מאוחרת הצליח מישהו לאחד את העם (בעקבות לחץ של העם לכך, שנבע מסיבות בטחוניות (נחש) - ועל כך שמואל מתרגז - כי תפקידו של המלך חינוכי (עיין בתורה) וצבא לא יפתור את בעיית הצרות שבאות שבגלל החטאים ("גם אתם גם מלככם תיספו) וזו למעשה הפרוגרמה המרכזית של התנ"ך. גם תפילת חנה אינה צריכה להחשב זיוף אם מקבלים את דברי חז"ל שהיא היתה נביאה. אבל שוב - מי שלא מאמין לא יקבל את זה, ואז יצטרך למצוא תאוריות של זיוף וכו'. הבעיה שלי היא שהפתרון שמוצאים לכל הבעיות הוא אותו "עורך" שמשום מה הוא מצד אחד כזה חכם ומצד שני כה טיפש (מה, הוא לא רואה את הסתירות? דווקא זיוף צריך להראות אחיד ומתאים למשנה מסויימת?. אגב - גם המאמינים חושבים שיש עורך (או יותר נכון - עורכים) לתנ"ך - בכך אין ספק - אלא שהעורך לא מקדם אג'נדה פוליטית או כל מטרה גשמית אחרת - וליכך הוא גם לא מפחד להכניס לתנ"ך מקורים סותרים, ובלבד שהם נכתבו בנבואה או ברוח הקודש. הסתירות לא מפחידות - המציאות, כמו גם הבדלי הגישות - מורכבת ורבת פנים.

 

[חייל עובד צהל]

שפת היומיום...

אתה לא נראה כמישהו שבאמת מחפש תשובות, אלא יותר נכון מוצא שאלות וישירות מפרש אותן כ- "פאשלות של העורכים היהודאים" שמשום מה אני, כעורך עלון שבועי מסכן לא הייתי עושה... לכל - ואני מדגיש - לכל שאלה ששאלת יש כל כך הרבה תשובות שמוציאות מכלל אפשרות את התיאוריה המצחיקה בקשר לעורכים היהודאים האלה... אולי קודם תחפש תשובות ורק אז תגיע ל"מסקנות" מוכחות, לדעתך?

 

[shukfr]

אני לא מסכים עם יונתן, אבל

יש משהו שמפריע לי בהתייחסות שלך (ולא רק בתגובה זו) והוא שאתה מדבר בססמאות וקובע עובדות (בדיוק כמו יונתן - או אף יותר כי אצלו מצאתי נסיון להסביר את הקביעות) תוך הצהרות ש"יש הרבה תשובות" אבל בלי להביא אף אחת. אז למה אתה מגיב - או שתחכים אותנו ע"י טיעון (למשל כמו שפלגיה טענה שאם מישהו טוען שזה זיוף הוא מנוע מלהסתמך על כך - טענה שאני אגב כלל לא מסכים עימה, אבל זו טענה עניינית) או שלא תגיב כי דעתך האישית הלא מנומקת לא מעניינת אותנו.

 

[פלגיה]

אתה לא יכול להביא הוכחות מתוך התנ"ך

כי אתה טוען שחלקו ערוך או מזוייף ושקרי. אם אתה רוצה להוכיח זאת - ההוכחה שלך צריכה לבוא ממקור חיצוני לתנ"ך. לפי מה שאתה כותב, אלה שערכו מחדש עשו את זה בצורה אידיוטית ודבילית כך שכל מי שמסתכל רואה מיד איפה הפסוקים החדשים. זה לא מקובל עלי. לגבי שירת חנה - אני לא יודעת אם היא זויפה או לא. אני מניחה שאתה מתייחס לפסוק האחרון שבה, שבכלל לא ברור שהוא כלול בתפילה עצמה (על פי חלוקת הפרשיות העתיקה, לא חלוקת הפרקים הנוצרית, הפסוק האחרון שייך לפרשה הבאה). חנה היתה נביאה, אבל לא ידעה הכל (לא ידעה למשל שייוולד לה בן) ולכן היותה נביאה הוא לא נוסחת קסם להתמודדות עם בעיות. אבל התפילה עצמה נערכה במשכן שהיה תחליף זמני לבית המקדש, ולכן די ברור שהיא היתה רוצה את המקום הקבוע.

 

[shushu10]

צדקת - נקודת המבט שלי על ספר התנ"ך

היא נקודת מבט דתית. התנ"ך הוא ספר דתי - להזכירך. לא נראה לי שהוא מדע בדיוני הוא ספר שטנה לחלקים מהעם היהודי. תהיה נקודת מבטך איזו שתהיה, אך אם אתה רוצה להתווכח על תנ"ך דרוש מינימום של יושרה: ועליך לענות לשאלה -מי כתב את הפסוק - לך-רד כי שחת עמך? אני בהחלט מכבדת את זכותך להסתכל חפשי במקרא,ולהעלות כל רעיון שעולה לך בראש. ולכן אוסיף יותר מכך, בהמשך לרוח הדברים שלך -: מעשה העגל אינו חטא, כי לא היו דברים מעולם! מי אמר שהיה עגל ? יש הוכחה שהיה, יש לנו ראיות ארכיאולוגיות?

 

[shushu10]

הוא ספר שטנה = או ספר שטנה

 

[יונתן בן שאול]

התנ"ך הוא לא ספר

הוא ספרים, והרבה, ספרים שנבדלים זה מזה דברים רבים, חלקים היסטוריים, חלקם שיריים, חלקם בדיוניים לחלוטין, וחלקם סיפוריים, אף ספר מתוך התנ"ך איננו אחיד מבחינת החומר שהוא מכיל, וכולם כולם, עברו תחת עינו הפקוחה של העורכים היהודאים, יש יסוד סביר להניח שרובם עברו עריכה של ממש בנוגע לדיון על התנ"ך, ויושרה, האמיני לי, יש לי יותר מ"טיפה של יושרה", אבל בשביל לנהל דיון מקשיב, עלייך גברתי להשתחרר מכבלי התפיסה הדתית, ולהיות מוכנה לקבל תפיסות אחרות, אינני אומר שלקבל תפיסה אחרת, כמובן שזוהי זכותך להעדיף את התפישה הדתית, אבל אסור לך להיות כבולה לה, בכך שכל מה שסותר אותה לא יכול להיות נכון לשאלתך, אני מניח שאת פסוק זה, כמו את שאר הפסוקים שדברים על חטא העגל נכתב בידי סופר ממלכת יהודה, במטרה להכפיש את סמלה של הממלכה היריבה, ממלכת ישראל לגבי "כי לא היו דברים מעולם", ברור לך, שזהו טיעון קנטרני, ניסיון לבזות טענתי שלי, שיש בה לא מעט היגיון, בהשוואתה לטענה המטופשת שהעלית, במקום להסביר בהגיון, איך ייתכן שממלכת ישראל תשתמש בסמלים כה משוקצים וכה נתעבים, לסמליה הלאומיים? אין לך תשובה על זה, ומכאן נובע חששך הגדול ולטיעון עצמו, הארכאולוגיה לא מסוגלת למצוא פריט בודד או למצוא עקבות אדם בודד, או אפילו שבט נודד היא תתקשה למצוא, היא יכולה לומר לנו למשל, שתקופת ההתנחלות, ליריחו לא הייתה כלל חומה, יכולה לומר לנו אילו כלים היו משתמשים הפלישתים, היא לא יכולה לומר לנו הכל, אבל יכולה לומר הרבה

 

[יונתן בן שאול]

ושאלת נוספת

האם מישהו מהנביאים תוקף את ממלכת ישראל על העגלים אשר יצרה?

 

[חייל עובד צהל]

כן!!!

 

[יונתן בן שאול]

מראה מקום?

 

[יונתן בן שאול]

תיקון טעות

אכן הושע תוקף את העגלים, אך יש לזכור שהוא היה ממלכת יהודה, וחי זה רב לאחר יצירתם(כלומר, ייתכן שהושפע ע"י המסורת היהודאית בממלכתו) שאלה אחרת, מדוע נביאי הצפון אינם תוקפים את עגלי הזהב? והמלך הישראלי הצדיק, יהוא, אינו משמידם?

 

[חייל עובד צהל]

שמע, זה מאוד נחמד

להמציא "תיאוריות קשר" המתפרשות על פני כל התנ"ך, אבל כאחד שמכיר את התנ"ך ויודע שאפשר בקלות להבינו כפשוטו ולא כ"עריכה יהודאית" לא מבין מה הענין להביא עוד ועוד הוכחות נסיבתיות לנושא... אם יש לך ולו הוכחה קטנה המוכיחה - לא "מעלה שאלה שניתן להבינה כמו שאתה אומר וניתן שלא" - מוכיחה שאכן התנ"ך נערך כך, ניתן יהיה לחשוב על כך כעל אפשרות אפילו.... אבל מניסיוני בנושא אתה לא הראשון שמנסה ולכן ההתעקשות להכניס את זה כעובדה היא לא אתית, לצורך הדיון....

 

[shushu10]

תקופת המלוכה של עם ישראל לא

הצטיינה בהצלחתה לקיים את מצוות האל, נהפוך הוא! איך יתכן שממלכת ישראל תשתמש בסמלים משוקצים לסמליה הלאומיים? מה בקשר להקרבת ילדים למולך, ומה תגיד על עריכת אורגיות מין (לא מקובלות) אל מול אלילי הגויים, כבעל פעור לדוגמא, ובשביל להמשיך את הרשימה - יש פשוט לעיין בספרים. ספר תנ"ך הוא ספר שבו כרוכים יחדיו ספרים רבים. דווקא בזה - אנו לא חלוקים בדעותינו, אך בשביל לנהל דיון מפרה צריך שיהיה לנו בסיס משותף כלשהו, שנסכים על משהו אפילו קטן, כמו למשל - מי אמר את הפסוקים! אמרתי שאני מכבדת את דעתך וזכותך המלאה להחזיק בה.

 

[יונתן בן שאול]

אכן, כל תקופת בני ישראל

מן המדבר ועד הגלות לא הצטיינה בנושא זה, שמעלה שאלה נוספת, איך העברים התקשו כל כך לדבוק בדתם הלאומית בניגוד גמור לדבקותם של היהודים בדתם(עד התקופה האחרונה לפחות בה המודרנה החלה לזנב במאמינים) מה שמראה שהיה הבדל לא מבוטל בין הדת העברית הקדומה לדת היהודית בת ימינו אבל מכאן, מ"הטעימה" בחטאים עד להצגתם כסמל לאומי? המרחק רחוק מרחק רב, ואשתמש בהשוואה נוספת, ייתכן שמדינת ישראל תחדל להיות ציונית יום אחד, אבל שתאמץ סמלים אנטי ציוניים לעצמה? צלב קרס, הסהר המוסלמי, ישו ומריה נראה לך כייתכן? ייתכן שהעברים נטשו את דתם, כפי שאנחנו(או חלקנו) נוטשים את הציונות, אך מכאן ועד לאמץ סמלים עוינים לנו, המרחק גדול מידי, ובטח שלא בתקופה קצרה כל כך. יש להניח שממלכת ישראל התייחסה בגאווה לסמליה שלה, כמו כל אומה ותרבות הגאה בסמליה, ומה יכול לגרום לגאווה אם לא חזרה לסמל עתיק וכלל ישראלי, בניגוד לממלכת יהודה החוטאת והשנואה? אז זהו הניתוח שלי, דווקא ממלכת יהודה הייתה הממלכה המחטיאה, בניגוד לממלכת ישראל, שהייתה קרובה יותר לדת העברית מאשר יהודה, אך ההיסטוריה נכתבת ע"י השורדים, וכיוון שרק היהודאים שרדו, נותרו עימנו רשומותיהם, וברוך השם, גם הסתירות בספריהם (מהם אנו יכולים להפיק מידע רב)