חידה פילוסופית, האם האל רציונלי

WhiteBear

New member
חידה פילוסופית, האם האל רציונלי ../images/Emo35.gif

שלום לכולם. נוכחתי בשיעור מרתק בפילוסופיה שהעלה חידת פיפיות, שחשבתי לשתף איתכם. אני לא בטוח כמה יתעניינו בה, אז גם אם אין לכם פיתרונות נוספים להציע, אם תאמרו לי שמעניין אותכם הכיוון, אז אני אכתוב פה את שאר הפתרונות והפיתוחים שאני אמצע לבעיה. והנה השאלה: האם האל רציונלי? מטרת השאלה הזו אינה לבחון את האל, אלא לבחון את מושג הרציונליות. לצורך החקירה, אני איעזר בדימוי קיצוני ורב עוצמה – האל. ההבנה וההתחמה של מושג ה"רציונליות" יכולה להיעשות במסגרת של החלטות או אנשים ספצפיים, ולהיבחן באמצעותם. לדוגמא, נוכל לשאול האם נאמר על החלטה מסויימת שהיא הייתה רציונלית, או האם האדם הזה נוהג באופן רציונלי. לעומת שאלות אלו, ה"אלוהות" ניצבת כזירת משחקים גדולה ועוצמתית, שלאורה ניתן לדון ב"רציונליות" ביחס ליישות (או יישויות) אינסופית בידע/עוצמה ביחס למציאות. סוג כזה של מהלך דומה לניסיון ההתמודדות עם ה-0 ועם האינסוף, של המתמטיקה. המתמטיקה ניסתה להתמודד עם שאלות כמו חלוקת מספר ב- 0, והבנת גדלי אינסוף. חקירות כאלו הובילו להמצאת/גילוי ענפים רבים של המתמטיקה, כולל המצאה של מושגים קשים להבנה כמו הדיפרנציאל והאינטגרל. לצורך ההבהרה: הדיפרנציאל הוא מספר שאם מחברים אותו למספר רגיל, הוא יתנהג כמו 0. מצד שני, ניתן לצמצם אותו כאשר הוא מופיע במונה ומכנה של חלוקה (מה שלא ניתן לעשות עם 0). האינטגרל הוא פעולה מתמטית על פונקציה שיכולה להביא אינפורמציה מעניינת כמו השטח שמתקבל מתחת לאותה הפונקציה (מה שמתקבל באינטגרל מסויים). מתמטית, האינטגרל מתקבל על ידי חלוקה של האיזור מתחת לפונקציה לאינסוף קטעים, וחיבורים ביחד לצורך קבלת השטח. אלו רק דוגמאות פשוטות לתחום שהתפתח מתוך בחינה של שאלות מתמטיות פשוטות, על גבי האינסוף. דוגמאות אלו הפכו להיות עמודי השידרה לענפים שלמים במתמטיקה, שלא לדבר על העוצמה הרבה שלהם ביישום מעשי! אני מעלה את השאלה בפורום הזה, ובפורומים אחרים. אני מוצא שהשאלה הזו היא פתח מרתק לדיונים גם על האל וגם על איך ש"רציונליות" נתפסת בעיניינו. אני אשמח לקרוא כל מי שיש לו רעיון על איך אפשר לפתח תשובות לשאלה הזו. לא מדובר בתשובה שמקבלת "האל הוא רציונלי/ האל הוא לא רציונלי/ האל הוא א-רציונלי". שוב פעם, מטרת השאלה היא להראות יותר על הקשר בין מושגים שונים של רציונליות, לעומת מונחים שונים של האל. והכי חשוב, איך שהם משקפים אותנו. אפשר לדון באל אחד, או להדגים את השאלה על פנתיאון של אלים מגוונים. אפשר לדון בשאלה הזו על ידי ניסיון לפתור כמה סוגיות. מהו: אדם רציונלי, טענה רציונלי, פעולה רציונלית. (???) מהו אל, מהם אלים. איזה תכונות יש לו או להם, ואיך הם מתנגשים או מותאמים לרציונליות. האם יש חשיבות למדיום העברת הטיעון הרציונלי, להנחות הבסיס של הטענה. אם כתוב על צג מחשב טענה רציונלית, האם נאמר שהמחשב ומר דבר רציונלי, או שהמחשב חושב דבר רציונלי ? זהו, תגיבו להנאתכם ובהרחבה.
טל.
 

lolibror

New member
לא כל כך ברור לי...

משהו נראה לי "מבולגן" בנושא שהצבת פה ואולי אני טועה. אם אתה רוצה לבחון את מושג הרציונליות ולהגדיר אותו באמצעות אנשים ספציפיים (מי הם? תהיה... ספציפי) בעזרת הדמוי "אל" אתה חיב לבחור אנשים שהדמוי הזה הוא גם קיצוני, גם רב עוצמה וגם מספיק רחב עבורם כדי לשמש כמגרש משחקים. אין הרבה כאלו. ואם אני זוכרת נכון היו פה נסיונות רבים להשתמש במתמטיקה ובמושג האינסוף כדי להוכיח/להפריך את דבר קיום/אי קיום אלוהים. האם אתה מנסה להוכיח את אמיתות המתמטיקה בעזרת אלוהים או ההיפך? תראה... יש פה כמה מתמטיקאים שישמחו להכנס עימך לשרשור בנושא וגם אולי יביאו קישורים מדיונים דומים שהיו פה... אבל אולי תהיה מוכן, להסביר את השאלה שלך על ידי כך שתצמצם אותה לכמה שורות? הרי ברגע שהמתמטיקה תיכנס לשרשור אני, הפעוטה, אדליק סיגריה ואתבונן בו בעוד פני מחווירים בבושה. אז לפחות שאבין מה הבעיה גם אם אין לי דרך לפתור אותה...
 

L7

New member
האל לא רציונלי. אם מניחים קיומו

במובן הדתי. ואם מניחים שהמושג רציונלי מתייחס לתבונה האנושית.
 

lolibror

New member
אבל הוא מבקש ראשית להגדיר

"ראציונליות" בעזרת הדימוי - "אל". ואיך אפשר להשתמש ב"דימוי" כדי להגדיר? קל יותר לתת אותו ככלי עזר לחיזוק הגדרה קיימת. לא? וגם, ההוכחה של קיומו של האל "במובן הדתי", נעזרת בראציונל שלחלק מהמשתתפים לא יאמר דבר והדיון בדרך להסכמה עליו יתקע באיזה שהוא שלב (כמו שקרה כאן כבר כמה פעמים) ולסיום... אני שוב מרגישה אי נוחות כשאני שואלת את עצמי כיצד אפשר לברור קבוצה של אנשים ("ספציפים") כדי להחליט מה ראציונלי ומה לא. ראשית, צריך להגדיר איזו שהיא בעיה שיש בה משהו כל כך מצומצם ומהודק (יש כזו? טלמון!!!) שהדרך לפתרון שלה וגם הפתרון עצמו יבוא לכולנו במהירות האור. אז, נוכל אולי להמשיך הלאה.
 

L7

New member
רציונליות הוא מושג יחסי

מה שרציונלי לדתי איננו בהכרח רציונלי לגבי האתאיסט. מעשה הוא רציונלי אם יש הנמקה טובה לעשותו. לכן לא ניתן לקבוע האם מעשה או השקפה הינם לחלוטין רציונליים.
 

lolibror

New member
אבל הוא לא מדבר על דתי/אתאיסט

הוא קודם כל רוצה להגדיר "ראציונל" ואולי אפשר לעשות זאת תוך כדי עקיפת דתי/אתאיסט ואחר כך לראות אם אפשר להכניס לשם את "האל" כדמוי עזר. למשל "ראינו איך כולנו מסכימים כי "X" הוא הגיוני בכל קנה מידה והנה! תראו! אפילו במגרש משחקים רחב ועוצמתי כמו "האל" אפשר לראות שהחוקים האלו תקפים". אגב... אני עדיין מרגישה שמשהו קצת עקום פה אבל לא ממש מצליחה להסביר את זה. ראשית, גם "דמוי" צריך להיות כזה שהאסוציאציות שלו מקובלות על כולם (כמו "סמל" למשל). ויש עוד דברים שחורקים לי.
 

WhiteBear

New member
אוקי, אוקי, אני אנסה להגיב.

קודם כל אנשים, זה רק משחק מחשבתי. אני פחות חושב שנגיע פה לתובנות עמוקות, אולי שניחשף לתבונות עמוקות של אנשים אחרים. ולגבי מה שאני מציע פה, אני אנסה להסביר את עצמי שוב: יש הרבה דיונים בפילוסופיה של הלשון על המהות של הגדרות והיחס שלהם למציאות. אני לא חושב שיש קריטריון חד משמעי אוניברסלי ל"רציונליות". אבל אפילו שזה כך, אני עדיין משתמש במילה הזו. אז כן יש לי איזשהי משמעות שניתן להישתמש בה. לכן, אני לא רוצה להגדיר רציונאליות, כי אני לא חושב שאפשר להגדיר אותו באופן אוניברסלי. אבל אני מציע רעיון על איך לחקור את האופן שבו המונח מופיע אצלנו. זה רק גישת חקירה, אין פה אמיתות אבסולוטיות או הוכחות טוטאליות לקיום האל. הצבתי את השאלה הזו בכמה פורומים. אדם אחד ענה לי "ברור שהאל רציונאלי, כי אנחנו רציונאליים". שזו טענה שיותר נעה לכיוון התיאולוגיה של האל, אבל הגבתי אליה באופן ארוך. ואני חייב להודות שלא חשבתי בכלל להעלות את הטיעון שלו, למרות שאפשר להתמודד איתו מאד יפה (לדעתי). בקיצור, תתחילו להעלות פתיל פשוט אחד (או שניים, או מאה) של מחשבות. וננסה להגיב להם אחד אחרי השני
נ.ב: עולה גם השאלה של איך מדברים על המטא-רמה של חקירת הרציונאליות עם כלים רציונאלים.
טל.
 

L7

New member
שוב,אמרתי שרציונליות סוביקטיבית.

מה שרציונלי מבחינתי יכול שלא להיות רציונלי מבחינת האסקימואי. וההפך. X לא יכול להיות הגיוני לפי כל קנה מידה. השוואת דתי - אתאיסט הם דוגמה טובה ליחסיות של הרציונליות.
 

WhiteBear

New member
צימצום השאלה לכמה שורות

באופן מיידי, האם אתה חושב שהאל רציונאלי או לא? עכשיו תנסה להראות לי מה גרם לך לחשוב את התשובה שלך. עכשיו ננסה לבחון את הגישה שהצגת. לדוגמא: האל רציונאלי, כי האל מושלם מכל בחינה. עכשיו נבחן את זה: האם רציונאליות היא על כן תיחשב תכונה חיובית, שנכללת במושלמות האל? איך בה לידי ביטוי הרציונאליות של האל? איך הרציונאליות שהצגת מתיישבת עם ביטויים של רציונאליות אנושית? אפשר להמשיך... אני מקווה שהרעיון הובהר
טל.
 

L7

New member
מבחינתי המיוחס לאל לא רציונלי.

מבחינתו הוא רציונלי. קוים לדמותו ולתפיסתו- תמצא בדעה הדתית. לפי התפיסה הדתית המדד לחיוביות הוא גם תפיסת האל. כך שמכיוון שהוא חיובי הוא רציונלי לתפיסת הדתי כאמור. כיצד מתישבת רציונליות אחת עם אחרת? כמו כל השקפת עולם המתנגשת עם אחרת.
 

Redeemer

New member
האל הוא רציונלי, כיוון שהוא יציר

הרוח של חלק מאתנו. חלק מן האנושות מיחס "לו" אחריות, או זוקף לזכותו, כל ענין שאין הסבר עבורו. היינו, חלק מן האנושות מוכן להחליף תעלומה אחת ב"תעלומה" אחרת פרי רוחו, ומשום מה סבור כי יש בהחלפת נעלמים כזו משום תשובה כלשהי...
 

WhiteBear

New member
לא שאלתי האם רעיון האל הוא רציונלי

אלא שאלתי האם אתה תכנה את היישות "אלוה" רציונלי
 

Redeemer

New member
אילו האמנתי באל, עדיין הייתי צריך

להסתפק כמעט תמיד במנטרה "נפלאו דרכי האל". משמע, עדיין לא הייתי יכול להסביר את מעשיו, או את ההגיון מאחריהם, ענין המחזיר אותי לטענתי הקודמת: אמונה באל היא לאמיתו של דבר החלפת נעלם אחד באחר, מבלי להרויח מידע או אינפורמציה כלשהם. התשובה לשאלתך: האל אינו רציונלי. תפקידו הוא לעזור לנו (טוב, לא לי) בהכחשת האפי הכאוטי/סטוכאסטי/אקראי/שרירותי של עולם המציאות. "הצבתו" כתחליף לכל תעלומה, מאפשרת לנו לטעון את הדרוש לשלוות הנפש שלנו, כי לכל דבר קיימת סבה...
 

WhiteBear

New member
אוקיי, אני עכשיו אסתה מהנושא,

אין זה שאני מאמין או לא מאמין בדת, אבל אני רוצה להעלות נקודה אחת לדיון: החיים שלנו הם מה שהם, ואתה ואני צריכים לחיות בתוכם. אין ספק שקל לחשוב על הדת כמערכת שטיפת מוח שמיועדת לספק לאנשים אופן נוח לחיים. אני, אישית, לא אדם דתי. אבל האנשים הדתיים שאני כן מכיר לא מציגים בפני את הדת באופן שתיארתי הרגע. בעבורם, הדת (לפחות זו היהודית) היא מערכת שמסייעת להם לכונן הקשר לשאר התרבות דרך עשייה מסוגים מסויימים. שימוש מסוג כזה בדת, אינו מתקשר לצורך באל. אני ארחיב ויאמר שהיהדות לא דורשת ממך להאמין באל (בניגוד לנצרות לדוגמא). אני מניח שאתה תחשוב ששימוש כזה בדת הוא טיפשי, מצד שני, לא כולם מרגישים שהם שלמים לחלוטין עם היקום הכאוטי כפי שאתה כנראה שלם איתו...
 

lolibror

New member
שינית ת'כל!!!

וזה לא יפה לרפות את ידינו ולהחליט מראש ש"לא נגיע פה לתובנות עמוקות", גם אם זה יתברר כנכון, ככה לא בונים חומה. בכל מקרה, אם אתה רוצה לחקור כיצד המונח "ראציונליות" מופיע "אצלנו" אתה חייב היית להגדיר קודם כל "אותנו" לתת לנו דמות וגם קווי אישיות ובקיצור - להמציא אותנו מחדש. זו כבר "ספרות". או תרגיל בספרות. ולשאול אם "האל הוא רציונאלי" דורש מכו-לנו להכיר אותו היטב (אישית) ולהסכים עם כל פעולותיו... כולל הסיבה שהניעה אותו לנקוט בהן ותוצאותיהן. נשרף לי נתיך!!!
 

lolibror

New member
(אני בת) למה כך הבנת את דברי?

זה נשמע לי שנעלבת ממני (?). אם כן - התנצלויות דומעות. בבקשה אל תרגיש "מגורש" (לאף אחד אין זכות לגרש אותך מפה) ואל תתרגז בגלל שאולי אני נכשלתי בהבנת הנקרא (ואולי אני בלבד? יתכן שאחרים מצליחים לרדת אל סוף דעתך ואו-טו-טו יתפתח פה שרשור מעניין). זה רק בגלל שכדי שאפשר יהיה לדייק בתשובות אתה צריך להיות מדוייק יותר בשאלה אבל שוב, אולי זו רק אני וכל השאר כבר בדרך אל פתרון החידה. בבקשה אל תלך... אבל אם אתה בוחר ללכת אז שזה לא ישב על המצפון שלי! הוא כבר מלא לגמרי...
 

WhiteBear

New member
../images/Emo13.gif שיהיה לך יום מקסים ../images/Emo24.gif

יש לך מצפון כזה יפה, חבל להעמיס עליו...
 

תום30

New member
אח שלי ../images/Emo13.gif

תתפלא או לא...אבל אתה מתאר את הטענה של פופר כלפי המדע למעשה...ההגדרה שלך של "החלפת נעלם אחד באחר" היא בדיוק הגדרת המונח "פרדיגמה מדעית" , וזה מבלי לדון פרטנית בטענת קיומו של הדטרמניזם ("כי לכל דבר קיימת סיבה") בה אתה מאמין.
 

Redeemer

New member
'וזה מבלי לדון פרטנית בטענת קיומו

של הדטרמניזם ("כי לכל דבר קיימת סיבה") בה אתה מאמין'? לא יתכן שכך הובנתי. איך הסקת זאת? הרי טענתי "תפקידו הוא לעזור לנו (טוב, לא לי) בהכחשת האפי הכאוטי/סטוכאסטי/אקראי/שרירותי של עולם המציאות". אני מסתדר מצוין עם האפי הכאוטי/סטוכאסטי/אקראי/שרירותי במדה מסוימת של עולם המציאות...
 
למעלה