חידה פילוסופית, האם האל רציונלי

תום30

New member
../images/Emo13.gif

והדגש בהודעה שלך אכן היה כראוי על המילים "לי" + "שלי". אדם אינו שווה לרטוריקה שלו (לצערי הרב..) ואנו נמדדים במעשינו ולא בדיבורינו, אני יכול לצעוק מהיום עד מחר שאני "מאמין באלוהים"\"אני אדם מוסרי" וכו' אבל הביטוי לאמונה בחיי המ ע ש ה הוא מה שבאמת קובע קודם כלפי עצמי ואח"כ כלפי תפישת הסביבה אותי. בד"נ לגבי אותו נושא, הרמב"ם שהיה חסיד הראציונליזם הצרוף אמנם נותן טעמים "ראציונליים" למצוות חלקם אפילו מדעיים\רפואיים, אבל הרמב"ם כאחד שאמון על ה"אמת" ומודע היה לדינמיות שלה (כפי שהיא מבוטאת בספרו "מורה נבוכים" שהוא ספר פילוסופיה היהודי דתי הכי גדול\עמוק שנכתב) וכו' פוסק להלכה כי "כל תכלית קיום המצוות היא עבודת השם". לא בכדי שרפו את ספריו של הרמב"ם היות ותפישתו השכלתנית לא עלתה בקנה אחד עם התפישה של היהדות בזמנו שהיתה מבחינה הכרתית פשוט-אלילית. אנשים חיפשו הצדקות ראציונליות למצוות\איסורים וכו'.
 

dar האחת

New member
משמעות של להיות דתי זה לצפות

לעזרת האלוהים. זה הרציונל של הדתי לקיום מצוות. אין כאן אלתרואיזם אלא שכר על ביצוע משימה שהדתי מאמין שהיא נחוצה לרצות את אלוהים...שיזור לו. זו הפשטה של כל התהליך אך זוהי האמת כולה, במשפט דל אחד.
 

תום30

New member
צר לי עלייך אחותי דר..

צר לי כי את מבקרת משהו שאינך טורחת להבינו. עם כל הכבוד אינך יודעת\מבינה מהי יהדות, והאמת בה את מתייהרת היא פשוט שקרית על פי התפישה הדתית . אם תרצי הפניות לכתבי קודש דתיים שיוכיחו לך את ההיפך הגמור תבקשי. הצפיה לגמול עומדת ביחס הפוך לכל התפישה המבוטאת כבר בתנ"ך :צדיק ורע לו רשע וטוב לו" וכו'. היא מנטרלת את הצווי האלוהי של "אמת מארץ תצמח" ולא "מהשמים". ואלו רק דוגמאות על קצה המזלג מהתנ"ך עצמו. שלא לדבר על אינספור דוגמאות ותפישות יהודיות דתיות המוכיחות את ההיפך- החל מתקופת הנת"ך כאמור דרך תקופת בתי המקדש , משנה, תלמוד, גאונים,ראשונים,אחרונים. אני לא יהודי דתי הייתי כזה עד לפני 12 וקצת שנים. הבורות המדהימה שקיימת אצל 2 הצדדים מצערת אותי. מה גם שלדעתי הדתיים קצת פחות בורים-החילוניים הרבה יותר מכפי שאנו יודעים על עולמם(?) היהודי היות והם חיים בקירבנו תחת אותן השפעות מדיה וכו'. חבל. כאמור אשמח להתכתב איתך ולהפנות אותך לאינספור מקורות יהודיים-דתיים שנכתבו לפני אלפי ומאות שנים בנושא זה. ליל מנוחה.
 
אם (שוב!) יורשה לי להתערב.

דיבורים לחוד, ותכל'ס לחוד. היהודי הדתי אינו הוגה יומם וליילה בפילוסופיות של הרמב"ם או ישעיהו לייבוביץ', אלא פועל כמו שכתבה דר. פעם הבן שלי ניגן בחליל ביום כיפור. אז אישה אחת לא התאפקה ונכנסה אלינו הבייתה וביקשה יפה לא לנגן כי זה יום כיפור (למרות שבעצם אני לא כל כך מבין מה רע - מבחינת הדתיים - לנגן בחליל ביום כיפור, במה חליל שונה משופר), ושמייד אחרי יום כיפור אפשר לחטוא כמה שאנחנו רוצים, זה בסדר. האם היא שאבה את השראתה מהרמב"ם? באי קריבי אחד מתקוטטים שני אנשים. עם סכינים. הקרב נמשך זמן רב. וכל פעם שנשמע צלצול הכנסיה שניהם כרעו על ברכיהם והתפללו בדבקות, ואח"כ המשיכו. האם קיים קשר בין דתיותם לבין "הפילוסופיה" הנוצרית?
 

תום30

New member
אני מניח שכבודו היה פעם דתי? ../images/Emo13.gif

אחרת קצת קשה לי עם הניתוח הסוציולוגי של "רוב הדתיים אינם הוגים בפילוסופיה של הרמבם" וכו', אתה יודע...כדי להאמין באותה פילוסופיה אין חיוב ללמוד אותה יומם ולילה. אולם בצורה עניינית יותר אזי- אתה קצת צודק וקצת טועה,
צודק בקשר לזה שרוב הדתיים אמנם אינם עוסקים יומם ולילה בפילוסופיות כאלה ואחרות , אולם טועה היות ורובם אכן מאמינים בפרספקטיבה הזו. זה שהמדיה בחרה להכניס לתודעה הציבורית "יהודי דתי" מסוג X שהולך לקברות צדיקים וכו' זו באמת בעיה. אני משוכנע טלמון כי אתה עצמך יודע לספר לי על דתיים אחרים בדוגמאות אחרות שחווית ושאתה חווה יומיום עם דתים הרבה יותר סבלניים\סובלניים, אך משום מה הזכרון שלנו בוחר להטמיע דווקא את היוצאי דופן. היהודי הדתי הסטיגמתי אכן מתקוטט אולם היהודי הדתי הנורמלי (עפ"י ההגדרה שלנו נורמלי- משמע זה שאנו רואים ביומיום) עפ"י נסיוני ועפ"י דעתי-אינו כזה. לגבי הפילוסופיה הנוצרית אם תרצה....נפתח דיון. שיהיה אחלה יום.
 
אני מודה שאין לי נתונים סטטיסטיים

על אחוז הדתיים החושבים על "פילוסופיות" והפועלים לפיהן. ובאשר ל"נורמליים" ופחות נורמליים, בכלל לא נכנסתי לנושא. את הבחורה נגד החליל הבאתי כדוגמה לתפיסה פשטנית של הדת בלי פילוסופיות. אני מאמין שרוב הדתיים הם אנשים נורמליים, בדיוק כמו הלא-דתיים, ואין לי שום זיכרון שלילי מהדתיים ככלל, וכבר אמרתי שמבחינתי עדיף גם הרב עובדיה יוסף על אביגדור ליברמן, ומיכאל קליינר אינו יותר טוב מאפי איתם. אז שיאמינו ש"אלוהים ברא את העולם".
 

תום30

New member
קיומו של אלוהים אינו ניתן להוכחה.

זה נוגד את הגדרתו של האל. האל שייך לתחום האמונה ולא לתחום ה"הוכחה".
 

תום30

New member
ע"ע תשובתי לטלמון

אם ההודעות שכתבתי לטלמון לא יספקו אותך ותרצה לרדת לעומקו של נושא, אשמח.
 

תום30

New member
למה שתמצא?

הרי אם באמת טרחת לקרוא את ההודעות שלי לטלמון הרי ראית שאני כותב מפורשות כי לאל לא תתכן הגדרה. לא? רוצה "קישורים" להודעות הרבות בהן כתבתי את זה?
 

preacher

New member
לא, אני אאמין לך, רק....

תסביר איך זה מסתדר עם המשפט שכתבת קודם - "זה נוגד את הגדרתו של האל"? הרי כדי שמשהו יהיה מנוגד להגדרת האל חייבת להיות הגדרה כזו?
 

L7

New member
ניתן להגדיר כל דבר. גם את האל.

לא ברור לי מדוע תום טוען שלא ניתן להגדיר את האל.
 

תום30

New member
"הגדרתו" באמת טעות סופר שלי ../images/Emo13.gif

אבל אם תתבונן בכל ההודעות שלי שעסקו בנושא הזה תראה שדיברתי על המצאותו\טבע קיומו\ וכו' ולא הגדרה. לפרש? לא צריך כי גם עם טלמון וגם עם לוליברור התכתבתי על הנ"ל. ואני בטוח שעמדתי ברורה. אבל אם אתה עדיין צריך הסברים כדי להבין אותי טוב\ברור יותר- תשאל. ואגב קיימים לא מעט דברים מדעיים ובעיקר הכרתיים שאין להם הגדרה אבל למרות זאת הם "קיימים" כמו שכתבתי בחילופי ההודעות כנ"ל שאני בטוח כי טרחת לקרוא. ושוב אם אני לא ברור אנא-שאל.
 

תום30

New member
את האל.

או לחילופין את העולם הערכי עפ"י הגדרות נורמטיביות.
 

L7

New member
האל - כוח עליון השולט בעולם

לתפיסתם של המאמינים בו ( רוב בני האדם)
 

תום30

New member
אולי של חלק מהמאמינים בו

הרמב"ם שאין ספק שהוא מאמין, לא משייך את שליטת בעולם\באנושות לעצם קיומו של האל.
 
למעלה