חידה פ"ה

[בוזוקיא]

דורון אתה יכול לדעתי לגלות לה מה זה התיאטרון היפני

תכלס היא כבר יודעת, כנראה שפשוט לא מצליחה לשלב את זה בתשובה...החידה עדיין מספיק קשה לדעתי גם כשיודעים באיזה תיאטרון מדובר

 

[בוזוקיא]

שרשרתי קצת עקום...סורי

 

[DoronModan]

טוב, אז הנה רמז למיכל

התאטרון הוא no (שבעצם באספרנטו אומרים noo אבל נעזוב את זה), והוא חלק מהפתרון.
שימי לב מה לשון החידה: kadre de tempo. מה זה אומר לך (ושימי לב ששהתאטרון נמצא במסגרת של זמן, ושמתוך 6 אותיות הפתרון יש לך 2. איפה הן ממוקמות?

 

[מיכי 10]

עוד לפני שאני קוראת עד הסוף - זו בדיוק היתה המחשבה ה*ראשונה*

שלי!! רק שחסרו לי 3 אותיות...

 

[מיכי 10]

אוי, שכחת אזהרת ספוילר. אולי תוסיף, כל עוד אפשר לערוך?

 

[DoronModan]

הוספתי

חסרות לך 4 אותיות, לא 3, כי הלכתי על השם המקורי של התאטרון, לא כפי שהוא באספרנטו.
בהצלחה

 

[מיכי 10]

שוב שכחת להזהיר,

וזאת אני מבקשת כי kabe דואג גם לדורות הבאים, ולנו עצמנו, אם נרצה בעתיד לחזור ולפתור את החידות אחרי שנשכח אותן.

כי כל אחד שחושב על תיאטרון יפני, יודע מיד שהכוונה ל-NO. ומי שיודע מעט אספרנטו, יודע שבא-ו זה NOO.

 

[מיכי 10]

טוב, נווווּ, אתם מתעקשים לא להשאיר פצועים בשטח.

{ולמי שלא שם לב, בכוונה כתבתי וניקדתי בכותרת נוּ, כדי להבדיל מ-No}.

אז נאלצתי לחשוב עוד קצת, ומצאתי סוף סוף שהפתרון אינו horono, ולא n-horo-o, אלא להיפך

:

הפתרון הוא honoro.

התיאטרון (היפני) NO נמצא בתוך מסגרת הזמן horo (שעה).
ומתקבל המושג honoro - כבוד, הנרדף לחלקה הראשון של ההגדרה - Respekta.

ותודה לבוזוקיא ולדורון על ההתעקשות.

והחידה מצאה חן בעיני, ואגב, אם מדברים על "מסגרת הזמן", קראתי איפשהו במסגרת החיפושים באינטרנט, שהצגה בתיאטרון "נו" אמורה להימשך בין 30 עד 120 דקות.
kurte, מכל חידה אנחנו גם לומדים דברים חדשים.

(והדיווח שלי ייאלץ להידחות שוב).

 

[מיכי 10]

ערכתי.

 

[DoronModan]

יפה

עשית זאת בסוף...

בקשר למילה kurte, היא חידוש שלא עלה כנראה על דעתו של זמנהוף. רצוי לומר mallonge, אלא אם מישהו ממש רוצה לחדש, או שהוא כותב שירה ובדיוק חסר לו חרוּז...
אגב, המילה באה מצרפתית קוּר court = קצר, ובנקבה: קוּרט courte.

 

[kabeemulo]

כמו הרבה נאולוגיזמים באספרנטו, המלה באה מ...

אידו

&nbsp
זה נראה כמו שורש הודו־אירופי קלאסי, שנמצא, למשל, בלטינית (curtus), בשפות גרמאניות (kurz בגרמנית, short באנגלית) ובשפות סלאביות (ברוסית короткий).
&nbsp
באנגלית קיימת גם הצורה curt, במשמעות מצומצמת ספציפית.
&nbsp
כמובן, המקור הכי ישיר לצורה באידו הוא, כאמור, צרפתי; אך כדאי לזכור שבאידו נעשה מאמץ לאמץ מלים שמשותפות למספר שפות אירופאיות.

 

[DoronModan]

אתה בטוח?

זה שבאידו לקחו מילה מצרפתית, ושבאספרנטו גם לקחו מילה מצרפתית, לא אומר עדיין ששאלו מילה מאידו לאספרנטו.
זה לא סביר... אלא אם יש לך מקור לכך.

 

[kabeemulo]

ובכן:

קודם כל, יש לי מקור לכך: http://en.wiktionary.org/wiki/kurta#Esperanto .
&nbsp
שנית, זה בהחלט סביר, שלא לומר מתבקש, ואף די ידוע.
&nbsp
נראה לי שהיום די רווח בקרב רוב האספרנטיסטים (לפחות אלו מתוכם שיודעים על קיומה של שפת אידו) הזלזול באידו ובאידיסטים (הנקראים גם בכינוי החיבה אידיוטים). מקובל לראות באידו שפה פגומה ותנועה שהתפצלה מתוך האספרנטו, באקט אנוכי ובוגדני, שהנחית לאספרנטו מכה מאד כואבת. התועלת היחידה באידו – כך לפי אספרנטיסטים שמחזיקים בעמדות כאלו – שהיא סחפה אחריה את הרפורמיסטים ובכך אפשרה למה שנשאר מתנועת האספרנטו הטהורה להמשיך ולהתפתח בצורה יציבה ועקבית (בעוד שאידו עצמה המשיכה לסבול מפיצולים נוספים, ומעולם לא הצליחה ליצור בסיס משתמשים רחב כמו אספרנטו).
&nbsp
יש הרבה אמת בנראטיב הזה. אבל הוא גם מפספס לא מעט.
&nbsp
דבר אחד שהוא מפספס הוא שאספרנטו ואידו הן לאו דוקא שתי ישויות נפרדות, לפחות בעיני אנשים מסוימים בזמנים מסוימים (בעיני אנשים מסוימים אפילו היום). ישנם אנשים שמחשיבים את עצמם אספרנטיסטים, ומקיימים קשרים עם אספרנטיסטים אחרים, שה"אספרנטו" שהם משתמשים בה היא בעצם אידו. למעשה, אידו מותגה מלכתחילה כאספרנטו, לא כשפה נפרדת (וכאמור, המיתוג הזה תופס בעיני אידיסטים מסוימים עד עצם היום הזה).
&nbsp
אותה ועידה ידועה (לשמצה?) שבה אידו הוצגה לראשונה, ושבחרה את אידו בתור השפה המתאימה ביותר לשמש כשפה הבינלאומית, בחרה ב"שפתו של זמנהוף, עם השינויים של ...".
&nbsp
האידיסטים הראשונים היו כולם אספרנטיסטים, ועד כמה שידוע לי מאז ועד היום תמיד רוב האידיסטים היו אספרנטיסטים. יתרה מזאת: היום אחוז האספרנטיסטים שלומדים אידו די קטן, אבל באותן שנים ראשונות היו הרבה אספרנטיסטים ש"פזלו" לעבר אידו. הרבה מהם נטשו לבסוף את אידו ודבקו באספרנטו ה"מקורית" (במרכאות כי גם אותה אספרנטו "מקורית" כבר לא היתה זהה לשפה המקורית באמת של זמנהוף), אבל אחרי שהם כבר למדו אידו והושפעו ממנה. וספגו ממנה השפעות שונות – במודע או שלא במודע.
&nbsp
אני לא בטוח בפרטים ולא יודע להגיד מה בדיוק באספרנטו הוא בהשפעת האידו ומה לא. יש כמה דברים שחשודים בעיני כאידיזמים אבל שאני צריך עוד לבדוק (למשל המלה kreiva). אבל תחום די מפורסם שבו אידו ואספרנטו שונות במהותן, אך אספרנטו במשך הזמן השתנתה בו, ולו במעט, לכיוון האידו, הוא שמות תואר שהם הפכים של שמות תואר אחרים, ובנויים משורש משלהם, ללא שמוש בקדומת mal או בקדומת אחרת. לא כל הנאולוגיזמים האלה באספרנטו הם שאילה מאידו (כך למשל יש שמשתמשים, לפחות בהקשרים מסוימים, במלה liva במקום ב־maldekstra. מדובר באופן חשיבה אידיסטי, אך המלה ל"שמאלי" באידו הנה sinistra), אך כנראה הרבה מהם כן (kurta, olda ואחרים).

 

[DoronModan]

תודה על ההודעה המושקעת

יש בהחלט במה להתעמק. קראתי כבר את הרוב, ואקרא שנית, כולל את המקור, מחר בשעה יותר סבירה.

 

[Eldad S]

תודה, השכלתי.

אם כך, מילים כמו mava, התכוונתי כבר להציע גם את liva - אבל הסברת שבאידו זו דווקא sinistra - מילים בתחום השירה מוצאן, לפי זה, מאידו.

 

[kabeemulo]

"רע" באידו זה mala.

כאמור, באידו לא משתמשים בקדומת mal, כך שאין בעיה עם התואר mala. אבל באספרנטו כן, ולכן באספרנטו אומרים mava (יתכן מאד שבהשראת אידו, אך זו לא בדיוק אותה מלה).
&nbsp
אגב, לא הייתי קורא למלים כאלו "בתחום השירה". מדובר בנאולוגיזמים שבשביל אספרנטיסטים מסוימים הם קבילים לכל דבר (ואולי אפילו עדיפים על הצורות הארוכות והמבלבלות עם mal), בשביל אחרים רצוי להמנע מהם בכל מחיר, חלק מוצאים אותם שמושיים בשביל להבחין גוני משמעות... כמובן, לא מפתיע שבשירה נתקלים בהם יותר מאשר ביומיום, שכן בשירה לפעמים קשה למצוא מלים מתאימות מבחינה מוזיקלית (חריזה, משקל וכיו"ב) ואז מנצלים יותר את הגמישות שהשפה מאפשרת כדי להתגבר, וגם יש שרואים ערך בשמוש במלים יותר נדירות ומיוחדות בשירה.

 

[Eldad S]

תודה על הדיוק,

ועל ההרחבה.
נראה לי שכבר מזמן לא קראתי טקסט ב-Ido. כדאי לי למצוא טקסט כזה ולהתרשם מ-tiel nomataj por ni, Esperantistoj, "neologismoj".

 

[kabeemulo]

אם אתה הולך לקרוא טקסט באידו, תהיה מוכן לקצת יותר

מרק כמה נאולוגיזמים... זה קצת מדהים כמה השפות דומות, וכמה הן שונות...

 

[Eldad S]

טוב, טוב...

אצטרך להציץ בטקסט כזה. סקרנת אותי.
(חשבתי שכבר קראתי טקסט באידו, אבל סביר שזה היה לאו דווקא בחמש השנים האחרונות).

 

[מיכי 10]

תראה, אני זכרתי את המילה הגרמנית. ואז מצאתי במילון מורז'ן

השלם, את המילה kurta = קָצָר, ואת המילה kurte = בקיצור.
זה נראָה לי טבעי מאד, כי בגרמנית kurz = קָצָר, kurzum = בקצרה, Kürzung = קיצור ו...
kürzlich = לאחרונה.
אבל אני, כששמעתי את ההורים שלי משתמשים במילה kürzlich, חשבתי משום מה שהם מתכוונים לבקיצור...