חמאס לא רוצה דלק..
- פותח הנושא respecta1
- פורסם בתאריך
סלטעון עצבני
New member
לא. לא בכל המקרים נמנעה שיבה
יש בהחלט מקרים שאופשרה שיבת פליטים, ואין שום סיבה שדווקא בפלסטין ובישראל זה לא יקרה. אני שמח שאתה משנה את השימוש בפליטים היהודים ממדינות ערב, ועובר להשוות אותם לפלסטינים כדי להוציא אותם יותר טוב
רק ששכחת שמרבית הפליטים (כל הילדים והנשים והקשישים) ממילא מעולם לא עסקו במלחמה, ושיבתם נמנעה רק מסיבות "הרוב היהודי". זה גם נכון שמבין הגברים, יהודי ערב לא עסקו במלחמה נגד שאר הערבים במדינותיהם, רק שכחת חבוב, שהערבים במדינותיהם לא היו מהגרים מאירופה שבאו לקחת את הארץ מהם
וכמובן, אחרי שגומרים את כל ההשוואות, ובלי קשר מי מבין הפלסטינים או יהודי ערב יוצאים יותר צדיקים, חוזרים לנקודה שזה שיהודי ערב הפכו לפליטים, זה עניין שלהם עם מדינת המוצא שלהם- עיראק או סוריה או מצרים- זה שהפלסטינים הפכו לפליטים, זה גם עניין שלהם עם מדינת המוצא שלהם- ישראל. זה שאתה קורא לבנטוסטנים העלובים של רמאללה של שכם או של הרצועה במצור "מדינה" זה הדבר הכי מצחיק
. אתה קןרא להם מדינה רק כדי להסיר מעצמך את האחריות למצב, ומנסה ליצור משוואה, כאילו אין כיבוש, אין פליטים, אין הבדלי כוח ברמות מטורפות- אתה כנראה חושב שאנחנו באירופה באיזה סכסוך גבולות קטן בין בלגיה להולנד
וזה שאתה מתכחש לזה שאנחנו בחרנו בכיבוש- אנחנו בחרנו לבנות התנחלויות בכל שטח הגדה המערבית, את הסרט הזה אני בכלל לא מצליח להבין. דבר אחד זה להיות ציוני שרוצה ליישב את כל הארץ ביהודים ולומר זאת גלויות, אבל להיות אחד כזה ולטעון שלא, שבעצם כפו עלינו את ההתנחלויות, שאנחנו בכלל מה לנו ולחברון ואלון שבות ושבי שומרון? בחאאיייייך...
יש בהחלט מקרים שאופשרה שיבת פליטים, ואין שום סיבה שדווקא בפלסטין ובישראל זה לא יקרה. אני שמח שאתה משנה את השימוש בפליטים היהודים ממדינות ערב, ועובר להשוות אותם לפלסטינים כדי להוציא אותם יותר טוב
ההתנחלויות?
בעבר חשבו שיוכלו לחיות בארץ ישראל השלמה, טעינו - זה לא ריאלי למרות שזה לגיטימי. לעומת זה הצענו בעבר להחזיר את השטחים, והפלסטינים סירבו - כי הם לא רוצים את גבולות 67 אלא את גבולות 48. הכפרים הערבים בארץ מעבר לטבחים שעשו ביהודים לפני קום המדינה, נלחמו בישוב היהודי במלחמת העצמאות, עובדה היסטורית ללא עוררין - הערבים בארץ ביחד עם חבריהם מארצות ערב נלחמו בישוב היהודי בזמן מלחמת העצמאות שיבתם נמנעת כי היום יש פה מדינה יהודית, הם מוזמנים לחזור בעתיד למדינתם פלסטין מדינתם העתידית של הפלסטינים. "זכות שיבה" קרתה רק כשהפליטים חזרו בכוח, אם הם רוצים להלחם בישראל הם מוזמנים - רק ההיסטוריה מראה לנו שכנראה לא יצליח להם יותר מדי. לעומת זה חילופי אוכלוסין בכוח כמו שקרה פה (פליטים יהודים ממדינות ערב באו למדינת ישראל מדינת היהודים, ופליטים פלסטינים ילכו למדינת פלסטין מדינת הפלסטינים) קרה בהרסה סיכסוכים ובהסכמה ולרוב הביא לסיומן.
בעבר חשבו שיוכלו לחיות בארץ ישראל השלמה, טעינו - זה לא ריאלי למרות שזה לגיטימי. לעומת זה הצענו בעבר להחזיר את השטחים, והפלסטינים סירבו - כי הם לא רוצים את גבולות 67 אלא את גבולות 48. הכפרים הערבים בארץ מעבר לטבחים שעשו ביהודים לפני קום המדינה, נלחמו בישוב היהודי במלחמת העצמאות, עובדה היסטורית ללא עוררין - הערבים בארץ ביחד עם חבריהם מארצות ערב נלחמו בישוב היהודי בזמן מלחמת העצמאות שיבתם נמנעת כי היום יש פה מדינה יהודית, הם מוזמנים לחזור בעתיד למדינתם פלסטין מדינתם העתידית של הפלסטינים. "זכות שיבה" קרתה רק כשהפליטים חזרו בכוח, אם הם רוצים להלחם בישראל הם מוזמנים - רק ההיסטוריה מראה לנו שכנראה לא יצליח להם יותר מדי. לעומת זה חילופי אוכלוסין בכוח כמו שקרה פה (פליטים יהודים ממדינות ערב באו למדינת ישראל מדינת היהודים, ופליטים פלסטינים ילכו למדינת פלסטין מדינת הפלסטינים) קרה בהרסה סיכסוכים ובהסכמה ולרוב הביא לסיומן.
סלטעון עצבני
New member
הפלסטינים לא רוצים גבולות 67? רוצים מאד
זאת עמדת הקונצנזוס הפלסטינית כבר הרבה זמן, אנחנו אלה שלא מוכנים ללכת לגבולות 67. אנחנו חשבנו שנוכל לחיות בארץ ישראל השלמה? כלומר חשבנו שאנחנו צריכים להתיישב בכל הגדה, אז זה ממש לא שהכיבוש נכפה עלינו. וכפר לא יכול להלחם, לכפר אין ידים להחזיק נשק. מי שיכול להלחם זה אנשים שגרים בכפר, אבל העובדה ההגיונית היא שרוב הפליטים, כל הנשים, כל הזקנים, כל הילדים והתינוקות- כלל לא נלחמו בנו- ויחד עם זה ידענו לנצל יפה את גרושם/בריחתם כדי להקטין את אחוז הערבים באוכלוסיה. אגב גם בקרב הגברים ממש לא כולם נלחמו נגד ההשתלטות של הציונים. היו גם ישובים שהיו משת"פים של הציונים, וגם הם גורשו. ושוב, לגבי הפליטים יהודי-ערב, מה שקרה להם הוא הסיפור שלהם עם מדינות האם שלהם- מה פלסטינית מחיפה קשורה ליהודי מבס'רה? אם הבריחו אותו, למה היא צריכה לשלם על זה את המחיר? אם מדינת ישראל רוצה להלחם על זכויותיהם שתתווכח ותילחם על זה עם ממשלת עיראק, למה הסבתא של אקרא צריכה לשלם על זה את המחיר? אגב, לפני שנתים שלוש שהיו בחירות שם, ממשלת עיראק הודיעה שיהודי עיראק מוזמנים עם תעודות הלידה העיראקיות שלהם לקבל אזרחות וזכות הצבעה לפרלמנט העיראקי. בזמנו עיתונאי צעיר שאבא שלו נולד בעיראק לקח את זה כמשימה עיתונאית, נסע לשגרירות עיראק בעמאן, סידר את התעודת זהות שלו והשתתף בבחירות. היה יפה אם ממשלת ישראל היתה מגיעה לקרסולי הצעד הזה, ומאפשרת לפליטים הפלסטינים לעשות זאת.
זאת עמדת הקונצנזוס הפלסטינית כבר הרבה זמן, אנחנו אלה שלא מוכנים ללכת לגבולות 67. אנחנו חשבנו שנוכל לחיות בארץ ישראל השלמה? כלומר חשבנו שאנחנו צריכים להתיישב בכל הגדה, אז זה ממש לא שהכיבוש נכפה עלינו. וכפר לא יכול להלחם, לכפר אין ידים להחזיק נשק. מי שיכול להלחם זה אנשים שגרים בכפר, אבל העובדה ההגיונית היא שרוב הפליטים, כל הנשים, כל הזקנים, כל הילדים והתינוקות- כלל לא נלחמו בנו- ויחד עם זה ידענו לנצל יפה את גרושם/בריחתם כדי להקטין את אחוז הערבים באוכלוסיה. אגב גם בקרב הגברים ממש לא כולם נלחמו נגד ההשתלטות של הציונים. היו גם ישובים שהיו משת"פים של הציונים, וגם הם גורשו. ושוב, לגבי הפליטים יהודי-ערב, מה שקרה להם הוא הסיפור שלהם עם מדינות האם שלהם- מה פלסטינית מחיפה קשורה ליהודי מבס'רה? אם הבריחו אותו, למה היא צריכה לשלם על זה את המחיר? אם מדינת ישראל רוצה להלחם על זכויותיהם שתתווכח ותילחם על זה עם ממשלת עיראק, למה הסבתא של אקרא צריכה לשלם על זה את המחיר? אגב, לפני שנתים שלוש שהיו בחירות שם, ממשלת עיראק הודיעה שיהודי עיראק מוזמנים עם תעודות הלידה העיראקיות שלהם לקבל אזרחות וזכות הצבעה לפרלמנט העיראקי. בזמנו עיתונאי צעיר שאבא שלו נולד בעיראק לקח את זה כמשימה עיתונאית, נסע לשגרירות עיראק בעמאן, סידר את התעודת זהות שלו והשתתף בבחירות. היה יפה אם ממשלת ישראל היתה מגיעה לקרסולי הצעד הזה, ומאפשרת לפליטים הפלסטינים לעשות זאת.
על איזו עמדת קונצנזוס בדיוק אתה מדבר?
שישראל תגרש את כל היהודים מחבלי הארץ שנכבשו ב- 1967 (מירדן, להזכירך, לא מריבונות פלסטינית - לכן אפשר גם לומר שהכיבוש בגדה הוא סיפור בין התושבים לבין מדינת המוצא שלהם - ירדן, ובעזה - מצרים) כל הטיהור האתני הספונטני הזה... סתם מתוך מחווה של רצון טוב ושאיפה לצדק היסטורי שנותן עדיפות רק לערבים. וכל זה ב-נ-ו-ס-ף להכרה גורפת בזכות שיבה של פלסטינים לתוך גבולות ישראל.. וכל זה.......... בזמן שהפלסטינים בעצם נמצאים בעמדת חולשה מובהקת!!!!!!
איפה אתה חי? איזה תקדים היסטורי יש לסיפור כזה, של חזק שהסכים, למען החלש, ליצור הסדר שהוא בבחינת התאבדות פוליטית שפרט למי שהפך עיוור מרוב שהוא פרו פלסטיני - כל אחד מבין מייד שהוא עושה עוול היסטורי לתושבים היהודים!!? לגבי שאר הנק' אתה צודק: ערביי הארץ לא היו אחראים ולא יכלו להשפיע לא על הנעשה באירופה ולא על הנעשה במדינות ערב. מה שקרה להם הוא בפירוש עוול היסטורי שאני בספק אם ניתן לתקנו.
שישראל תגרש את כל היהודים מחבלי הארץ שנכבשו ב- 1967 (מירדן, להזכירך, לא מריבונות פלסטינית - לכן אפשר גם לומר שהכיבוש בגדה הוא סיפור בין התושבים לבין מדינת המוצא שלהם - ירדן, ובעזה - מצרים) כל הטיהור האתני הספונטני הזה... סתם מתוך מחווה של רצון טוב ושאיפה לצדק היסטורי שנותן עדיפות רק לערבים. וכל זה ב-נ-ו-ס-ף להכרה גורפת בזכות שיבה של פלסטינים לתוך גבולות ישראל.. וכל זה.......... בזמן שהפלסטינים בעצם נמצאים בעמדת חולשה מובהקת!!!!!!
סלטעון עצבני
New member
אני מתקשה להבין את קו ההיגיון שלך עופר
קצת קשה לקרוא להזזת מתנחלים משטח כבוש בחזרה לארץ גירוש, לא? מה גם שהרי הפלסטינים היו מעדיפים במקום להזיז מישהו פשוט לחיות איתנו במדינה אחת שיווניות. זה היהודים שלא רוצים את זה. רוצים גם להשאר בשטח הכבוש, וגם לא לחיות שם עם בני הארץ כשווים בין שווים. בנית ההתנחלויות אזרחיות בשטח נחשבת ע"פ דיני המלחמה לפשע, אז קצת קשה לקרוא לזה "טיהור אתני", במיוחד לאור העובדה שבארץ באמת נעשה בעבר טיהור אתני. אז מה שאתה עושה כאן נראה כמו השלכה קלאסית. לגבי הקונצנזוס- אולי אתה מצפה לפי היגיון מכני כלשהו שלאור החולשה הצבאית של הפלסטינים הם היו מוותרים לחלוטין ללא חשבון על כל ארצם וכל זכויות האדם שלהם. הם באמת ויתרו לאורך השנים על הרבה מהדרישות, אבל מסתבר שישנו קו אדום שמתחתיו הם לא יורדים, לא משנה כמה מצורים צבאיים, התקפות והרוגים הים ייספגו. האם ישראל הולכת לוותר? הרי על פי הנראה לעין, לא. ולא בגלל שזה "התאבדות פוליטית"
פשוט שנים ארוכות של חינוך ציוני לימדו אתכם למרבה הצער לראות בכל חריגה מהמדיניות הציונית לא רק "התאבדות פוליטית" אלא גם "עוול היסטורי", "טרנספר" ו"טיהור אתני"...
מצד שני, גם צרפת החזקה כל כך למרות כוחה הרב "התאבדה פוליטית" מול האלג'יראים, גם עזבה אותם לנפשם וגם קיבלה את חלקם לתוכה, גם בריטניה הגדולה, האיפריה בה השמש אינה שוקעת לעולם, עזבה בסוף את פקיסטן והודו וגם כן הניחה להם לעקוב אחריה. ימים יגידו, נכון לעכשיו, נראה שנותרנו קשי עורף ואחוזי אימה ולכן גם אמרתי לריספקטה שאנחנו כנראה נמשיך להרוג ולהיהרג עוד שנים ארוכות.
קצת קשה לקרוא להזזת מתנחלים משטח כבוש בחזרה לארץ גירוש, לא? מה גם שהרי הפלסטינים היו מעדיפים במקום להזיז מישהו פשוט לחיות איתנו במדינה אחת שיווניות. זה היהודים שלא רוצים את זה. רוצים גם להשאר בשטח הכבוש, וגם לא לחיות שם עם בני הארץ כשווים בין שווים. בנית ההתנחלויות אזרחיות בשטח נחשבת ע"פ דיני המלחמה לפשע, אז קצת קשה לקרוא לזה "טיהור אתני", במיוחד לאור העובדה שבארץ באמת נעשה בעבר טיהור אתני. אז מה שאתה עושה כאן נראה כמו השלכה קלאסית. לגבי הקונצנזוס- אולי אתה מצפה לפי היגיון מכני כלשהו שלאור החולשה הצבאית של הפלסטינים הם היו מוותרים לחלוטין ללא חשבון על כל ארצם וכל זכויות האדם שלהם. הם באמת ויתרו לאורך השנים על הרבה מהדרישות, אבל מסתבר שישנו קו אדום שמתחתיו הם לא יורדים, לא משנה כמה מצורים צבאיים, התקפות והרוגים הים ייספגו. האם ישראל הולכת לוותר? הרי על פי הנראה לעין, לא. ולא בגלל שזה "התאבדות פוליטית"
לא ייתכן שטיהור אתני של יהודים ייקרא "הזזה"
אלא אם נחליט שגם הטיהור האתני של ערבים ב- 48' היה "הזזה" - ואם כך הוא, אפשר להזיז חלק מהמתנחלים עכשיו, ולהשלים היסטורית עם הזזת הערבים מ- 48'. במקרה כזה, שישראל היא שתדאג למתנחלים - אין גם צורך לפצות את הפלסטינים שהוזזו ב- 48'. שהמדינה הפלסטינית תדאג להם ותתקן את העוול שגרמו להם המדינות המארחות. זו היתה התוכנית של השמאל הציוני, והיא לא הצליחה כי אף צד לא הסכים לקבל אותה (ובוא לא נשכח שישראל ניסתה לפחות להכשיר את לב הציבור שלה למהלך כזה, בעוד הפלסטינים מעולם לא חלמו על להתחיל עם זה). הגישה המכנה את היהודים "קולוניאליסטים" היא גישה כל כך לא מדוייקת, שאין לי כוח אפילו להביא טיעונים כנגדה. מאד נוח לערבים להציג כך את הדברים, כי זה הופך אותם על פניו לבעלי הבית החוקיים היחידים על המקום - מה שאינו נכון. הם אמנם נהנו מאד *להרגיש* ככאלה בתקופות מסויימות, אבל זה לא שונה בהרבה מתקופות אחרות ולא כ"כ רחוקות, בהן היהודים הרגישו בעלי הבית היחידים...... בפועל תמיד היו כאן הן יהודים והן ערבים, והעובדה שבתקופה מסויימת היה כאן יתרון מספרי של ערבים - אינה הופכת את דרישתם להחזיר את הגלגל לאחור, ועוד מתוך עמדת חולשה, לרעיון חכם שיש לו סיכוי להצליח. נורא קל להאשים בכל את "החינוך הציוני". האם החינוך הציוני הביא לנו תמונות של אוטובוסים חרוכים? האם החינוך הציוני מונע מצעירים ערבים להשתלב במיינסטרים הישראלי? הפוך - הציונות חיפשה כאן אהבה, כמעט בכוח. הציונים חשבו בטעות שהערבים יסכימו להתמערב ועוד יגידו על כך תודה. ההתפכחות כנראה כואבת מדי.... כרגע נראה שאם ישראל תבצע מהלך כזה של דמוקרטיה שיויונית לכל (מה שכחזון ארוך טווח אני די בטוח שבסופו של דבר יקרה), זו בהחלט תהיה התאבדות פוליטית. האיסלאם הקיצוני ירים כאן ראש מייד.
אלא אם נחליט שגם הטיהור האתני של ערבים ב- 48' היה "הזזה" - ואם כך הוא, אפשר להזיז חלק מהמתנחלים עכשיו, ולהשלים היסטורית עם הזזת הערבים מ- 48'. במקרה כזה, שישראל היא שתדאג למתנחלים - אין גם צורך לפצות את הפלסטינים שהוזזו ב- 48'. שהמדינה הפלסטינית תדאג להם ותתקן את העוול שגרמו להם המדינות המארחות. זו היתה התוכנית של השמאל הציוני, והיא לא הצליחה כי אף צד לא הסכים לקבל אותה (ובוא לא נשכח שישראל ניסתה לפחות להכשיר את לב הציבור שלה למהלך כזה, בעוד הפלסטינים מעולם לא חלמו על להתחיל עם זה). הגישה המכנה את היהודים "קולוניאליסטים" היא גישה כל כך לא מדוייקת, שאין לי כוח אפילו להביא טיעונים כנגדה. מאד נוח לערבים להציג כך את הדברים, כי זה הופך אותם על פניו לבעלי הבית החוקיים היחידים על המקום - מה שאינו נכון. הם אמנם נהנו מאד *להרגיש* ככאלה בתקופות מסויימות, אבל זה לא שונה בהרבה מתקופות אחרות ולא כ"כ רחוקות, בהן היהודים הרגישו בעלי הבית היחידים...... בפועל תמיד היו כאן הן יהודים והן ערבים, והעובדה שבתקופה מסויימת היה כאן יתרון מספרי של ערבים - אינה הופכת את דרישתם להחזיר את הגלגל לאחור, ועוד מתוך עמדת חולשה, לרעיון חכם שיש לו סיכוי להצליח. נורא קל להאשים בכל את "החינוך הציוני". האם החינוך הציוני הביא לנו תמונות של אוטובוסים חרוכים? האם החינוך הציוני מונע מצעירים ערבים להשתלב במיינסטרים הישראלי? הפוך - הציונות חיפשה כאן אהבה, כמעט בכוח. הציונים חשבו בטעות שהערבים יסכימו להתמערב ועוד יגידו על כך תודה. ההתפכחות כנראה כואבת מדי.... כרגע נראה שאם ישראל תבצע מהלך כזה של דמוקרטיה שיויונית לכל (מה שכחזון ארוך טווח אני די בטוח שבסופו של דבר יקרה), זו בהחלט תהיה התאבדות פוליטית. האיסלאם הקיצוני ירים כאן ראש מייד.
סלטעון עצבני
New member
האסלאם הקיצוני מזמן הרים את ראשו בארץ
אני לא פרשן סוציולוגי, אבל נראה שהסיבות לזה די ברורות: איפה שיש מצוקה חברתית ואין מנגנוני מדינה שמתערבים להקל את המצוקה- חודרים לוואקום ארגוני צדקה דתיים, בין אם זה ש"ס ובין אם זה התנועה האסלאמית, ובין אם זה להבדיל חמאס בשטחים. תוסיף לזה דיכוי הלאומיות של המיעוט או את התנועות הלאומיות החילוניות או יאוש שלהם מהאופציה הלאומית, והנה שוב קיבלת את התנועה האסלאמית ולהבדיל את חמאס. אנחנו במיו ידינו דוחפים הרבה שנים את הפלסטינים בתוך ישראל ובשטחים לזרועת האסלאם הפוליטי. אף אחד לא נביא, אבל ההיגיון אומר שפעולות הפוכות- קרי לקיחת אחריות חברתית וקבלת הלאומיות המקבילה של הפלסטינים כבת זוג שוות זכויות ללאומיות הישראלית במדינה- תוריד את כוח המשיכה של האסלאם הפוליטי. אבל רק דבר אחד אתה לא רואה- שמעמדן של התנחלויות אזרחיות בשטח כבוש הוא מעמד של פשע מלחמה ע"פ הדין הבינ"ל. אין כל דימיון בין מעמדן לבין מעמדם של אזרחים פלסטינים שגרו בארץ עד 1948. אפשר אולי, אולי, להשוות ברמה מסוימת את הדמיון בסבל שעובר אדם שנאלץ לעזוב את ביתו, אבל כשמדברים על מדיניות פוליטית, אז פינוי פשע המלחמה איננו טיהור אתני, וטיהור אתני של תושבים חוקיים איננו "הזזה".
אני לא פרשן סוציולוגי, אבל נראה שהסיבות לזה די ברורות: איפה שיש מצוקה חברתית ואין מנגנוני מדינה שמתערבים להקל את המצוקה- חודרים לוואקום ארגוני צדקה דתיים, בין אם זה ש"ס ובין אם זה התנועה האסלאמית, ובין אם זה להבדיל חמאס בשטחים. תוסיף לזה דיכוי הלאומיות של המיעוט או את התנועות הלאומיות החילוניות או יאוש שלהם מהאופציה הלאומית, והנה שוב קיבלת את התנועה האסלאמית ולהבדיל את חמאס. אנחנו במיו ידינו דוחפים הרבה שנים את הפלסטינים בתוך ישראל ובשטחים לזרועת האסלאם הפוליטי. אף אחד לא נביא, אבל ההיגיון אומר שפעולות הפוכות- קרי לקיחת אחריות חברתית וקבלת הלאומיות המקבילה של הפלסטינים כבת זוג שוות זכויות ללאומיות הישראלית במדינה- תוריד את כוח המשיכה של האסלאם הפוליטי. אבל רק דבר אחד אתה לא רואה- שמעמדן של התנחלויות אזרחיות בשטח כבוש הוא מעמד של פשע מלחמה ע"פ הדין הבינ"ל. אין כל דימיון בין מעמדן לבין מעמדם של אזרחים פלסטינים שגרו בארץ עד 1948. אפשר אולי, אולי, להשוות ברמה מסוימת את הדמיון בסבל שעובר אדם שנאלץ לעזוב את ביתו, אבל כשמדברים על מדיניות פוליטית, אז פינוי פשע המלחמה איננו טיהור אתני, וטיהור אתני של תושבים חוקיים איננו "הזזה".
האיסלאם הקיצוני מוגבל כעת לאחוזי הצבעה בודדים
אני לא רוצה לחשוב ולדמיין לפרטי פרטים מה עלול להתרחש עם הירידה הדראסטית ברמת החיים ובאחדות החברתית שתחול בישראל עם קבלתם של קרוב ל- 3 מליון כפריים ערבים לתוכה, שעד כה למדו והתחנכו עפ"י תוכנית לימודים אנטישמית להחריד. תרחיש בו חמאס, או אפילו "האחים המוסלמים" עולים לשלטון עם קואליציה משותפת, הוא לא דמיוני. מכאן ועד למלחמת אזרחים - בדיוק כמו בלבנון - הדרך קצרה מאד. מכאן ועד לכניסה מחודשת של צבאות שכנים כדי "לעצור את ההרג" (ולמעשה להשתלט, לכבוש ולהנציח כיבוש אכזרי מזה של ישראל, בלי בג"צ ובלי בצלם) - הדרך פשוט סלולה מראש. בנסיבות אחרות (למשל כחלק מתהליך סוחף של דמוקרטיזציה, התמערבות ומודרניזציה בעולם הערבי) - ניתן בהחלט לדבר על דמוקרטיה שיויונית לכולם בין הירדן לים - אחרת ישראל פשוט לא תעמוד בתחרות מול שכנותיה, ותיחשב היא החשוכה מולן - מה שיבטל לגמרי את הלגיטימציה לקיומה. נכון להיום - בלתי אפשרי. הפלסטינים מנסים בכל כוחם דווקא להתנתק מישראל ולהתחרות בה מבחוץ. אני מתפלא עליך לגבי "אפשר אולי, אולי, להשוות ברמה מסוימת את הדמיון בסבל שעובר אדם שנאלץ לעזוב את ביתו"..... מה זאת אומרת *אולי*? הסבל של אדם שנולד וצמח בסביבתו ובביתו ונאלץ לצפות בדחפורים המחריבים אותה - זהה ברמה של 1:1! מהבחינה הזו אין שום הבדל, שום הבדל! בין תושבי הכפר ברעם לתושבי כל יישוב אחר שנחרב במהלך הסכסוך, למשל ימית. גם ההסתמכות על חוקים ותקנות בינ"ל אינה מבטלת את התוצאה הזו, שהיא כאמור תיקו 1:1, ואסביר: - החוק הבינ"ל אינו מיטיב עם הילד המתנחל שנולד באריאל ובימית. אמנם הסוגייה הרבה יותר מסובכת מ"פשע מלחמה" כפי שנוח לערבים לחשוב, אבל אין ספק שהנושא סבוך מספיק כדי להטריד את מנוחתם של המתנחלים. - אותו חוק בינ"ל לא היטיב עם הילד הערבי, תושב שייך מוניס, וגם עם יתר התושבים הערבים של ארץ ישראל/פלסטינה, כשהכיר למשל בתוכנית החלוקה ובאפשרות להקמת "בית לאומי יהודי" בפלסטינה המנדטורית. מבחינת אותו חוק, הילד הערבי ייאלץ מעתה לוותר על המנטליות שעברה מדור לדור, ולציית למשטר חדש בעל אופי יהודי. עד היום טוען כל ערבי המכבד את עצמו, שהוא אינו מכיר בסמכותו של החוק הבינ"ל לחלק את מולדתו. הוא גם יטען, שמי ששולל ממנו את זכותו להתגורר על האדמה בה נולד וגדל - הוא גזען ומנק' מבטו האישית, הוא כמובן צודק. בדיוק כמו המתנחל! כלומר, התוצאה היא תיקו מוחלט: המתנחל והערבי נפלו שניהם בין הכיסאות בגלל סוגיות משפטיות ששניהם אינם אשמים בהן. כל אחד מהם מנסה לגרוף לזכותו כמה שיותר טיעונים שיתמכו בעמדתו. הערבי מסתמך על הרוב הערבי שהיה על אדמות אלה בתקופות מסויימות לאורך ההיסטוריה הקרובה, ועל הרצף ההיסטורי של נוכחות משפחתו במקום. הוא רואה בנוכחות המשפחתית הרציפה במקום - טיעון מנצח לטובתו. המתנחל מסתמך על כך שהמקום הוכר עפ"י סמכות בינ"ל כבית לאומי יהודי, ושבעבר היתה בו נוכחות יהודית רציפה. הוא רואה בנוכחות הזו טיעון מנצח לטובתו.
אני לא רוצה לחשוב ולדמיין לפרטי פרטים מה עלול להתרחש עם הירידה הדראסטית ברמת החיים ובאחדות החברתית שתחול בישראל עם קבלתם של קרוב ל- 3 מליון כפריים ערבים לתוכה, שעד כה למדו והתחנכו עפ"י תוכנית לימודים אנטישמית להחריד. תרחיש בו חמאס, או אפילו "האחים המוסלמים" עולים לשלטון עם קואליציה משותפת, הוא לא דמיוני. מכאן ועד למלחמת אזרחים - בדיוק כמו בלבנון - הדרך קצרה מאד. מכאן ועד לכניסה מחודשת של צבאות שכנים כדי "לעצור את ההרג" (ולמעשה להשתלט, לכבוש ולהנציח כיבוש אכזרי מזה של ישראל, בלי בג"צ ובלי בצלם) - הדרך פשוט סלולה מראש. בנסיבות אחרות (למשל כחלק מתהליך סוחף של דמוקרטיזציה, התמערבות ומודרניזציה בעולם הערבי) - ניתן בהחלט לדבר על דמוקרטיה שיויונית לכולם בין הירדן לים - אחרת ישראל פשוט לא תעמוד בתחרות מול שכנותיה, ותיחשב היא החשוכה מולן - מה שיבטל לגמרי את הלגיטימציה לקיומה. נכון להיום - בלתי אפשרי. הפלסטינים מנסים בכל כוחם דווקא להתנתק מישראל ולהתחרות בה מבחוץ. אני מתפלא עליך לגבי "אפשר אולי, אולי, להשוות ברמה מסוימת את הדמיון בסבל שעובר אדם שנאלץ לעזוב את ביתו"..... מה זאת אומרת *אולי*? הסבל של אדם שנולד וצמח בסביבתו ובביתו ונאלץ לצפות בדחפורים המחריבים אותה - זהה ברמה של 1:1! מהבחינה הזו אין שום הבדל, שום הבדל! בין תושבי הכפר ברעם לתושבי כל יישוב אחר שנחרב במהלך הסכסוך, למשל ימית. גם ההסתמכות על חוקים ותקנות בינ"ל אינה מבטלת את התוצאה הזו, שהיא כאמור תיקו 1:1, ואסביר: - החוק הבינ"ל אינו מיטיב עם הילד המתנחל שנולד באריאל ובימית. אמנם הסוגייה הרבה יותר מסובכת מ"פשע מלחמה" כפי שנוח לערבים לחשוב, אבל אין ספק שהנושא סבוך מספיק כדי להטריד את מנוחתם של המתנחלים. - אותו חוק בינ"ל לא היטיב עם הילד הערבי, תושב שייך מוניס, וגם עם יתר התושבים הערבים של ארץ ישראל/פלסטינה, כשהכיר למשל בתוכנית החלוקה ובאפשרות להקמת "בית לאומי יהודי" בפלסטינה המנדטורית. מבחינת אותו חוק, הילד הערבי ייאלץ מעתה לוותר על המנטליות שעברה מדור לדור, ולציית למשטר חדש בעל אופי יהודי. עד היום טוען כל ערבי המכבד את עצמו, שהוא אינו מכיר בסמכותו של החוק הבינ"ל לחלק את מולדתו. הוא גם יטען, שמי ששולל ממנו את זכותו להתגורר על האדמה בה נולד וגדל - הוא גזען ומנק' מבטו האישית, הוא כמובן צודק. בדיוק כמו המתנחל! כלומר, התוצאה היא תיקו מוחלט: המתנחל והערבי נפלו שניהם בין הכיסאות בגלל סוגיות משפטיות ששניהם אינם אשמים בהן. כל אחד מהם מנסה לגרוף לזכותו כמה שיותר טיעונים שיתמכו בעמדתו. הערבי מסתמך על הרוב הערבי שהיה על אדמות אלה בתקופות מסויימות לאורך ההיסטוריה הקרובה, ועל הרצף ההיסטורי של נוכחות משפחתו במקום. הוא רואה בנוכחות המשפחתית הרציפה במקום - טיעון מנצח לטובתו. המתנחל מסתמך על כך שהמקום הוכר עפ"י סמכות בינ"ל כבית לאומי יהודי, ושבעבר היתה בו נוכחות יהודית רציפה. הוא רואה בנוכחות הזו טיעון מנצח לטובתו.
סלטעון עצבני
New member
עופר, הטעות שלך היא שהחוק הבינ"ל (בדמות אמנת
ז'נבה במקרה זה), מעולם לא שלל את זכותו של פלסטיני כלשהו להתגורר על אדמתו, בין אם הוא בחיפה או בשייח' מואנּס. הוא שלל אך רק את זכותו של משטר להקים התיישבויות אזרחיות בשטח כבוש בשלטון צבאי. החוק הבינ"ל אפילו לא כפה על פלסטיני תושב שיח' מואנּס להתגורר בריבונות יהודית, כי מעולם לא היה חוק בינ"ל כזה. חוק בינ"ל מעוגן באמנות. הצעת החלוקה של האו"ם וכן החלטה 194 המכירה בזכות השיבה של הפליטים אינן חוק בינ"ל- הן הצהרות/הצעות שעברו בעצרת הכללית של האו"ם. אין להן תוקף של חוק. ישראל לא מפרה את החוק הבינ"ל כשהיא לא מתירה את שיבת הפליטים, היא גם לא הפירה את החוק הבינ"ל בשנים שהתנגדה נחרצות למדינה פלסטינית. היא מבצעת פשע על פי דיני המלחמה אך ורק כאשר היא בונה התנחלויות. ולכן אין תיקו בין פליט פלסטיני משייח' מואנּס ששום חוק בינ"ל לא הכריח אותו לא לקבל ריבונות יהודית ובודאי לא לאבד את ביתו, לבין ישראלי שהתנחל בשטחים הכבושים, שהחוק הבינ"ל מחייב את המדינה לפנותו משם בחזרה הביתה.
ז'נבה במקרה זה), מעולם לא שלל את זכותו של פלסטיני כלשהו להתגורר על אדמתו, בין אם הוא בחיפה או בשייח' מואנּס. הוא שלל אך רק את זכותו של משטר להקים התיישבויות אזרחיות בשטח כבוש בשלטון צבאי. החוק הבינ"ל אפילו לא כפה על פלסטיני תושב שיח' מואנּס להתגורר בריבונות יהודית, כי מעולם לא היה חוק בינ"ל כזה. חוק בינ"ל מעוגן באמנות. הצעת החלוקה של האו"ם וכן החלטה 194 המכירה בזכות השיבה של הפליטים אינן חוק בינ"ל- הן הצהרות/הצעות שעברו בעצרת הכללית של האו"ם. אין להן תוקף של חוק. ישראל לא מפרה את החוק הבינ"ל כשהיא לא מתירה את שיבת הפליטים, היא גם לא הפירה את החוק הבינ"ל בשנים שהתנגדה נחרצות למדינה פלסטינית. היא מבצעת פשע על פי דיני המלחמה אך ורק כאשר היא בונה התנחלויות. ולכן אין תיקו בין פליט פלסטיני משייח' מואנּס ששום חוק בינ"ל לא הכריח אותו לא לקבל ריבונות יהודית ובודאי לא לאבד את ביתו, לבין ישראלי שהתנחל בשטחים הכבושים, שהחוק הבינ"ל מחייב את המדינה לפנותו משם בחזרה הביתה.
לא עקרוני איך נקרא לזה......
התוצאה היא שהן המתנחל מגוש עציון והן תושב בלד אלשיח מגלים יום אחד שהשהייה שלהם בביתם אינה חוקית עוד, ושגורמים חזקים מהם קובעים שעליהם "להתפנות" כי על השטח להיות "משוחרר". השאר זו התפלפלות משפטית - וכפי שאתה ודאי יודע, העמדה הרשמית בה נוקטת ישראל בנוגע להתנחלויות, איננה עורבא פרח ובהחלט יש לה משקל מבחינה משפטית (למקרה ששאלת מדוע מועצת הביטחון לא קיבלה החלטה להעיף קיבינימט ובכוח את ההתנחלות הראשונה, או לפחות להטיל סנקציות על ישראל עד שתעשה זאת). מתוך ויקיפדיה, ערך "אמנת ז'נבה הרביעית": מדינת ישראל איננה מקבלת את הגדרתו של השטח הפלסטיני ככבוש ומחזיקה בעמדה ששטחים אלה לא היו תחת ריבונות לגיטימית של מדינה אחרת כלשהי (על אף שליטתן של ירדן ומצרים בשטח) ולכן אין ההגדרה המשפטית של כיבוש רלוונטית לגביהם. כיוון שכך, תחולתה של אמנת ז'נבה הרביעית, גם לו חתמה עליה ישראל אינה מובהקת. הסכסוך הישראלי-פלסטיני נחשב סכסוך בינלאומי: הוא החל כמלחמה, נמשך בכיבוש שטח, שלא היה שייך למדינת ישראל אך מאידך גם לא לשום גורם מדיני אחר שכן השטח היה חלק מפלסטינה המנדטורית ויועד להקמתה של מדינה ערבית נפרדת בתחומה - מדינה שלא התממשה מעולם. כיום מתקיים מצב הסכסוך הוא בין מדינת ישראל לבין האוכלוסייה הפלסטינית ונציגיה בשטחים אלה. משנת 1967 ועד הנסיגה מעזה ב-2005 הייתה לצה"ל שליטה אפקטיבית בשטחים אלה, מאז 2005 ניתן לטעון שיש לצה"ל שליטה בגדה המערבית בלבד. במשך השנים נרקמו יחסים ארוכי טווח ומקיפים בין מדינת ישראל לפלסטינים, הכוללים תשתיות של כלכלה, חשמל, מים, מסחר ותעסוקה ונוצרה אינטגרציה בין האוכלוסיות. כאמור, התפלפלות משפטית סבוכה. לא שחור ולבן.
התוצאה היא שהן המתנחל מגוש עציון והן תושב בלד אלשיח מגלים יום אחד שהשהייה שלהם בביתם אינה חוקית עוד, ושגורמים חזקים מהם קובעים שעליהם "להתפנות" כי על השטח להיות "משוחרר". השאר זו התפלפלות משפטית - וכפי שאתה ודאי יודע, העמדה הרשמית בה נוקטת ישראל בנוגע להתנחלויות, איננה עורבא פרח ובהחלט יש לה משקל מבחינה משפטית (למקרה ששאלת מדוע מועצת הביטחון לא קיבלה החלטה להעיף קיבינימט ובכוח את ההתנחלות הראשונה, או לפחות להטיל סנקציות על ישראל עד שתעשה זאת). מתוך ויקיפדיה, ערך "אמנת ז'נבה הרביעית": מדינת ישראל איננה מקבלת את הגדרתו של השטח הפלסטיני ככבוש ומחזיקה בעמדה ששטחים אלה לא היו תחת ריבונות לגיטימית של מדינה אחרת כלשהי (על אף שליטתן של ירדן ומצרים בשטח) ולכן אין ההגדרה המשפטית של כיבוש רלוונטית לגביהם. כיוון שכך, תחולתה של אמנת ז'נבה הרביעית, גם לו חתמה עליה ישראל אינה מובהקת. הסכסוך הישראלי-פלסטיני נחשב סכסוך בינלאומי: הוא החל כמלחמה, נמשך בכיבוש שטח, שלא היה שייך למדינת ישראל אך מאידך גם לא לשום גורם מדיני אחר שכן השטח היה חלק מפלסטינה המנדטורית ויועד להקמתה של מדינה ערבית נפרדת בתחומה - מדינה שלא התממשה מעולם. כיום מתקיים מצב הסכסוך הוא בין מדינת ישראל לבין האוכלוסייה הפלסטינית ונציגיה בשטחים אלה. משנת 1967 ועד הנסיגה מעזה ב-2005 הייתה לצה"ל שליטה אפקטיבית בשטחים אלה, מאז 2005 ניתן לטעון שיש לצה"ל שליטה בגדה המערבית בלבד. במשך השנים נרקמו יחסים ארוכי טווח ומקיפים בין מדינת ישראל לפלסטינים, הכוללים תשתיות של כלכלה, חשמל, מים, מסחר ותעסוקה ונוצרה אינטגרציה בין האוכלוסיות. כאמור, התפלפלות משפטית סבוכה. לא שחור ולבן.
סלטעון עצבני
New member
התפלפלויות משפטיות מצדנו כבודן במקומן מונח
ומציאות של כיבוש צבאי ואפרטהייד היא זאת ששולטת בשטחה של הגדה המערבית. ולכן העולם רואה בגדה המערבית שטח כבוש. "יחסים ארוכים ומקיפים"
איזה ניסוח מכובס- מה כל זה קשור לכיבוש? האם כיבוש הוא לא סוג של "יחסים"? ומה שייח' מואנּס והמתנחל קשורים לזה? אחד יושב על אדמתו ע"פ חוק מזה דורות, והשני בא והקים את ביתו תחת כיבוש צבאי ומשטר צבאי. הוא לא מכיר בזה שיש באזור שהוא גר בו 2 סוגי משטר- צבאי לערבים ואזרחי ליהודים? יופי לו- שימשיך לחלום, אבל שלא יצפה שמישהו יכיר בהשוואה בינו לבין שייח' מואנּס. אם הוא רוצה להשאר בהתנחלות שהוא גר בה, הוא מוזמן לשנות דיסקט ולבקש דמוקרטיה וזכויות אזרח לשכניו הפלסטינים מעבר לגדר ההתנחלות. אם נבחר במדינה דו לאומית לא תהיה בעיה למתנחלים להשאר היכן שהם גרים. אבל גם להקים יישוב אזרחי בשטח כבוש וגם לדרוש שמסביבו לכל הפלסטינים לא יחול השלטון האזרחי אלא צבאי? זה כסר סתם חוצפה. ואגב, מי קבע ומתי, שתושבי שייח' מואנּס צריכים להתפנות על מנת שהשטח יהיה "משוחרר"? הברחת תושבי הכפר הזה לא היתה כדי "לשחרר" את השטח, כי נוכחותם בו לא היתה חלק ממשטר צבאי זר, היא נעשתה כי בן גוריון לא רצה הרבה ערבים בישראל, בוודאי לא בקרבת תל אביב. לא החוק הבינ"ל ולא החוק שלנו בישראל חייב את הברחתם. ואגב ישראל כן חתומה על אמנת ז'נווה, על כל ארבע האמנות. זה היה אינטרס שלנו.
ומציאות של כיבוש צבאי ואפרטהייד היא זאת ששולטת בשטחה של הגדה המערבית. ולכן העולם רואה בגדה המערבית שטח כבוש. "יחסים ארוכים ומקיפים"
לגבי המשטר הצבאי - אתה צודק שזה לא צודק
אבל זה לא שייך לעניין רגשותיו של המתנחל ה"מפונה" (לא מילה מכובסת?) המתנחל אינו מרויח ואינו מפסיד דבר מהעובדה שעל שכניו הערבים מופעל משטר צבאי (פרט לעובדה שהוא מקבל מהם יחס רצחני כתוצאה מהמאבק שלהם לקבל זכות שיבה). מה שמעניין אותו הוא סוגיית זכותו - או היעדר זכותו - להימצא ביישוב בו גדל.
אבל זה לא שייך לעניין רגשותיו של המתנחל ה"מפונה" (לא מילה מכובסת?) המתנחל אינו מרויח ואינו מפסיד דבר מהעובדה שעל שכניו הערבים מופעל משטר צבאי (פרט לעובדה שהוא מקבל מהם יחס רצחני כתוצאה מהמאבק שלהם לקבל זכות שיבה). מה שמעניין אותו הוא סוגיית זכותו - או היעדר זכותו - להימצא ביישוב בו גדל.
סלטעון עצבני
New member
סבאבה שישאר בישוב שלו ויחיה בשיויון עם שכניו
ברגע שבהשלטון הישראלי בשטחים יהיה דמוקרטי- לא תהיה בעיה. שכל יהודי (וכל ערבי) יחיה איפה שבא לו. בלי הגבלות, בלי אפליות.
ברגע שבהשלטון הישראלי בשטחים יהיה דמוקרטי- לא תהיה בעיה. שכל יהודי (וכל ערבי) יחיה איפה שבא לו. בלי הגבלות, בלי אפליות.
עמדת קונצזוס ../images/Emo6.gif
עמדת קונזצוס זה לחסל את ישראל, כמו שהחמאס רוצה, וכמו שהרוב של הפלטסינים רוצים, חשבנו וטעינו, אך החטאים שלנו מתגמדים לעומת הפשעים הפלסטינים - שכוללים סירוב לשלום על בסיס גבולות 67. כפר? הכפרים נלחמו, תושבי הכפרים נלחמו שורה תחתונה - הם נלחמו. היהודים הפליטים הגיעו למדינת האם שלהם וזו מדינת היהודים מדינת ישראל, הערבים הפלסטינים בעתיד יגיעו למדינת האם שלהם וזו תהיה פלסטין מדינת הפלסטינים. מה הם קשורים? לא קשורים חוץ מהעובדה ששניהם פליטים בעקבות אותו סיכסוך. היא לא שילמה את המחיר על כלום, היא שילמה את המחיר על הלחימה של אחיה בישראל ובישוב היהודי אם לפני קום המדינה ואם במלחמת העצמאות.
עמדת קונזצוס זה לחסל את ישראל, כמו שהחמאס רוצה, וכמו שהרוב של הפלטסינים רוצים, חשבנו וטעינו, אך החטאים שלנו מתגמדים לעומת הפשעים הפלסטינים - שכוללים סירוב לשלום על בסיס גבולות 67. כפר? הכפרים נלחמו, תושבי הכפרים נלחמו שורה תחתונה - הם נלחמו. היהודים הפליטים הגיעו למדינת האם שלהם וזו מדינת היהודים מדינת ישראל, הערבים הפלסטינים בעתיד יגיעו למדינת האם שלהם וזו תהיה פלסטין מדינת הפלסטינים. מה הם קשורים? לא קשורים חוץ מהעובדה ששניהם פליטים בעקבות אותו סיכסוך. היא לא שילמה את המחיר על כלום, היא שילמה את המחיר על הלחימה של אחיה בישראל ובישוב היהודי אם לפני קום המדינה ואם במלחמת העצמאות.
סלטעון עצבני
New member
חחח הרי אנחנו שמסרבים לשלום על בסיס 67 ../images/Emo6.gif
כמה אפשר לעוות את המציאות? הרי בעוד אנחנו מדברים אולמרט ממשיך להרחיב את ההתנחלויות בשטחי 67, אז על איזה 67 אתה מדבר? הקונצנזוס הוא ברור- יש כאלה שהיו רוצים יותר, אבל הקונצנזוס שממנו הם לא יורדים הוא מדינה פלסטינית בקווי 67 וכיבוד זכות השיבה. אם זה מוצא חן בעיניך ואם לא. זה שאתה לא מוכן לחזור לקווי 67 זה לא אומר שאתה צריך להתבייש בזה ולנסות להסתיר את זה בטענה ש"הם אלה שלא רוצים" מבחינתך כנראה קווי 67 פחות 20% והמפה המצ'וקמקת והנגוסה שהראיתי לך זה ה-67 שלך
מעניין למה לפלסטינים זה לא נראה המשפט כפרים נלחמו עדיין לא משנה את העובדה שיש כפרים שבהם איש לא נלחם וגם שיתפו פעולה עם הציונים, ושגם בכפרים שהיו בהם גברים שנלחמו, עדיין מרבית התושבים- קשישים ילדים ונשים לא נלחמו. ועדיין הם גורשו עם כולם. מסיבה מאד פשוטה, הם הפריעו לרוב היהודי. ברור שמבחינתך כל ערבי אשם במה שכל ערבי ממדינה אחרת עושה, אם זה בקרבת מקום או במרחק 500 קילומטר משם, רק תעשה טובה חבוב, אל תיקח קשה אם ה"היגיון" הזה שלך שבשמו אתה גוזל לערבי את הבית, נראה לו קצת עקום ולא משכנע ואת המאבק שלו הוא בוחר להמשיך
כמה אפשר לעוות את המציאות? הרי בעוד אנחנו מדברים אולמרט ממשיך להרחיב את ההתנחלויות בשטחי 67, אז על איזה 67 אתה מדבר? הקונצנזוס הוא ברור- יש כאלה שהיו רוצים יותר, אבל הקונצנזוס שממנו הם לא יורדים הוא מדינה פלסטינית בקווי 67 וכיבוד זכות השיבה. אם זה מוצא חן בעיניך ואם לא. זה שאתה לא מוכן לחזור לקווי 67 זה לא אומר שאתה צריך להתבייש בזה ולנסות להסתיר את זה בטענה ש"הם אלה שלא רוצים" מבחינתך כנראה קווי 67 פחות 20% והמפה המצ'וקמקת והנגוסה שהראיתי לך זה ה-67 שלך
בהחלט אתם מסרבים..
בסיס 67, קווי 67 במדויק לא יחזרו תפנים את זה, אולמרט לא מרחיב את ההתנחלויות אולמרט בונה בגושי ההתישוביות שברור לכל אדם שפוי שהם לא יפונו. "אלה שרוצים יותר".. אלה שרוצים יותר הם החמאס, שרוצים את קווי 48- שניצחו ברוב את הבחירות האחרונות. קודם כל כמעט ואין כפרים כאלה.. מי שטוען שהיה קשר בין הכפרים השונים וקשר כל שהוא בין ערבי אחד למשנהו זה אתם לא אני, וזה ממש לא משנה מי נלחם - בכללי, הישוב הערבי נלחם בישוב היהודי.
בסיס 67, קווי 67 במדויק לא יחזרו תפנים את זה, אולמרט לא מרחיב את ההתנחלויות אולמרט בונה בגושי ההתישוביות שברור לכל אדם שפוי שהם לא יפונו. "אלה שרוצים יותר".. אלה שרוצים יותר הם החמאס, שרוצים את קווי 48- שניצחו ברוב את הבחירות האחרונות. קודם כל כמעט ואין כפרים כאלה.. מי שטוען שהיה קשר בין הכפרים השונים וקשר כל שהוא בין ערבי אחד למשנהו זה אתם לא אני, וזה ממש לא משנה מי נלחם - בכללי, הישוב הערבי נלחם בישוב היהודי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.