חמאס לא רוצה דלק..

[סלטעון עצבני]

לא יקירי, הבעיה היא שיש הרבה טמבלים שלא

רואים שמדינה ששולטת על שטח ובו החלוקה של בעלי זכויות אזרח ונטולי זכויות בסיסיות היא על בסיס מוצא אתני, מדינה ששולטת על שטח ובו יש 2 מערכות משפט- אחת ליהודים ואחת לערבים- זאת מדינה שמפעילה בשטח הזה משטר אפרטהייד. גם בדרום אפריקה היה ללבנים זכות בחירה. זה עדיין לא הפך אותה לדמוקרטיה. לגבי המדינות בסכסוך צדקת בדוגמאות רק לא בטיעון: מקומות שבהם צבא גדול וחזק מנסה לשלוט על אוכלוסיה אזרחית, במקומות האלה גם התגובה תהיה צבאית/טרוריסטית. ואידאולוגיה שהביאה מאות אלפי מהגרים למקום שבו היא- היא עצמה- מסכנת אותם, היא פשוט כושלת, גם אם תגדיר את המטרות שלה אחרת. הטרור הוא לא איום רציני לישראל כיום?

ספר את זה לתושבי עוטף עזה, שכבר שכחו מה זה לנהל חיים נורמלים... ספר את זה להורים של חיילים שהיגרו מחו"ל שהבן שלהם בא לארץ והגיע לצבא כדי להיהרג ע"י ארגונים שנלחמים בציונות.

 

[respecta1]

על בסיס מוצא אתני ../images/Emo6.gif

על בסיס אזרחות חבוב. או שהתכוונת לערבים בארץ? יש שתי מערכות משפט?

יש להם זכות בחירה חופש ביטוי וכל זכות אחרת שהדמוקרטיה נותנת הדבר היחיד שיש לכם קייס באפליה זה תקצוב רשויות, שגם שם זה לא קבוע

או הפקעת אדמות, שלערבים הופקעו בלא יותר מדי אבל עדיין יותר מיהודים וצר לי לבשר לך חבובי, קצת הבדלים שלא קבועים בתקצוב רשויות.. וכמה אדמות שהופקעו - זה לא אפרטהייד

ומתנצל בשמך לכל האנשים שחוו על בשרם משטר כזה, ואתה מזיל כל כך במה שהם עברו. אידאולוגיה הביאה עם לארץ אחת, ארץ אבותיו - שעליה הם נלחמים. אין שום דבר כושל בזה.

 

[סלטעון עצבני]

../images/Emo6.gif אוי איזה אשליה

מעניין למה בשטחים הכבושים 2 קהילות שגרות זו ליד זו יש להן 2 אזרחויות שונות. כי אחת יהודית ואחת פלסטינית. אני בהחלט התכוונתי לשטחים ולא בתוך הקו הירוק אבל קרעת אותי מצחוק ב"כמה אדמות שהופקעו"

כן באמת כמה אדמות. ככה 2, 3, 4 אדמות בקטנה... ענקקק האידאולוגיה שלך הביאה ערב רב של מהגרים יהודים מאירופה והשתלטה על פלסטין מידי הפלסטינים שגרו בה. בזה היא הצליחה, ללא ספק. רק בדבר אחד היא כשלה, בלאפשר להם לחיות בבטחון וללא סכנה.

 

[respecta1]

לא, סליחה.. מיליונים של דונמים ../images/Emo6.gif

הופקע מספר אדמות- במעט מעל הכמות אדמות שהופקעה מידי יהודים. האידאולוגיה שלי הביאה את העם היהודי לארץ אבותיו הארץ שיש לו זכות היסטורית עליה ישראל, או בשמה אז פלשתינה - לא היה אז שום עם פלסטיני ושום שטות אחרת שהמציאו בזמן האחרון. היא לא נכשלה בזה, היא החזירה את העם היהודי לכאן בשביל שהוא ישלוט על גורלו, ואם צריך גם ילחם על גורלו.

 

[סלטעון עצבני]

מספר אדמות ../images/Emo6.gif צר לי לבשר לך חבוב, שזה אכן

מיליוני דונמים, קלעת בינגו!

5.6 מיליון דונם בשנים הראשונות שאחרי הנכבה, עד 1972 עוד כמיליון דונם מעוד ישובים ערבים קיימים. ומאז הזרוע נטויה, לא עלינו. זכויות היסטוריות לא נשמרות בפריזר אלפי שנים כפרה. העולם השתנה מאז ובמיוחד הארץ. ליהודי העולם יש "זכות" על הארץ בערך כמו שלאמריקאים יש זכות לכבוש את הארצות מהן הם היגרו לאמריקה ובהן התגוררו מאות שנים. אנגליה והולנד ראשונות בתור? אולי גם צרפת? הזכויות ההיסטוריות שמורות לאלה שגרו בארץ במהלך ההיסטוריה- ואלה תושביה ערב הקולוניזציה הציונית. גם אם היה בסיס לזכות היסטורית של היהודים, הפלסטינים היו יורשים אותו לא פחות ממך, כי הם צאצאי היהודים שגרו בארץ במאות הראשונות לספירה. אם אתה זוכר, זו עובדה שהראיתי לך במחקר הגנטי שלא היה לך כוח לקרוא.

 

[respecta1]

חיפשתי על הספר

שדיברו עליו בעבר בלונדון וקרישנבאום - אבל כבר בהתנהגותך אפשר להבין שאין בעיה עם עדות ממקור שני אז בכל מקרה אזכיר אותו. לערבים הופקעו יותר אדמות, אכן אבל לא בסכום כזה יותר גדול.. אז אוקי, אפלייה? אבל בוא לא נגזים עם התיאורים על הפקעת כמה אדמות יותר מיהודים, שבזה מסתכמת האפליה נגד הערבים. תקצוב רשויות - גם זה לא עומד במבחן המציאות התקציבים הם לפעמים יותר טובים (מלבד כל החיזוקים שהרשויות הערביות מקבלות) ולפעמים פחות, ובכל המקרים ההפרש קטן בשביל להגיד שזו אפליה.

 

[respecta1]

ואגב, אני יספר את זה להם

ובדרך אני יספר את זה גם להוריו של החייל האמריקאי\אנגלי\צרפתי\הולנדי וכו' שהתגייס לצבא בשביל לעזור למדינתו ונהרג באפגניסטן ועיראק.

 

[עופר גלעד]

אני שוב שואל מהיכן הנתון הזה?

ישראל היא אחד המקומות המסוכנים בעולם ליהודים? זה נשמע מופרך לחלוטין........ וגם בהנחה שהנתון הזה נכון, אין הוא מוכיח דבר לגבי הצלחת הרעיון הציוני ואפילו לא לגבי מערכת הביטחון של מדינת ישראל. באיזה מידה בטוח יותר ליהודי להימצא בתוך גבולות ישראל בהשוואה לשכנותיה? האם היהודי במצרים, בלבנון, בירדן וברש"פ יהיה בטוח יותר? אתה יודע מה - לא פייר, עזוב את היהודי... האם הערבי ברש"פ או בלבנון בטוח יותר מהיהודי בישראל?

 

[סלטעון עצבני]

מה נשמע לך מופרך? שבמדינות מערביות הסיכויים

של יהודי להיהרג נמוכים יותר מכאן? זה נשמע לך מופרך? לחלוטין? הציונות מטרתה היתה לבנות מקלט בטוח ליהודים, לא לערבים- לכן צריך לבדוק האם אכן היא הצליחה לבנות ליהודים שבאו אליה את המקלט הבטוח הזה, או שבמרבית המדינות המערביות, שבהן מתגוררים כיום מרבית היהודים, חייהם בטוחים יותר.

 

[עופר גלעד]

איך אפשר להשוות מדינה מזרח תיכונית לארה"ב

ולמערב? ההשוואה הנכונה היא בין ישראל לשכנותיה, ובכל זאת נשמע מופרך שהסיכוי להיהרג בישראל גבוה באופן משמעותי מאשר בכל מקום אחר, כולל מדינות אירופה וארה"ב. השכנים מלגלגים עלינו לגבי הנושא הזה, כשמדינה שלמה בוכה על כל חייל שנהרג. אצלם צועדים מליוני שהידים למען המטרה - זו ההשוואה הנכונה שיש לעשות. ולהזכירך, ישראל הוקמה בשנים שבהן אירופה לא היתה בדיוק "מקום בטוח" ליהודים. נכון להיום זה השתנה, וכנראה שבעתיד זה ישתנה גם אצל שכנינו - בינתיים זה מה יש.

 

[respecta1]

צודק, ספק גדול אם יש בישראל סיכוי יותר

גדול לאזרח לההרג (בכלל, לא רק מטרור) מאשר במדינות אחרות, כולל מערב..

 

[סלטעון עצבני]

בוודאי שאני משווה את זה למערב

אנחנו רואים את עצמנו כמדינה מערבית, לא? ומאירופה באו רוב המהגרים הציונים שהקימו את המדינה בראשיתה, ולהם הציונות ניסתה לתת פתרון. אירופה היתה מקום לא בטוח בלשון המעטה ליהודים בשנות ה30-40, אבל יהודי ארופה כבר עשרות שנים לא נהרגים כמו שכאן נהרגים יהודים. כנראה זו אחת הסיבות העיקריות למה הההגירה מהמערב לישראל כל-כך נמוכה. מי ירצה לסכן את עצמו ואת ילדיו?

 

[עופר גלעד]

אנחנו יכולים לראות את עצמנו איך שבא לנו

ולחיות איך שבא לנו, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדינה שמית ומזרח תיכונית. ההגירה מהמערב לישראל נמוכה? בהחלט. אבל מה קורה אצל שכנינו? עם כל הבעיות שהם מנסים לגרום לנו, אצלם ההגירה מהמערב שלילית! ראה לדוגמא כמה מוחות בורחים מלבנון ומהרש"פ. עשרות אלפים! זה לא נכבה? איך הם ישתקמו אחרי שהאידיאולוגייה האיסלאמית-קיצונית תנוצח? כך שישראל בהחלט יכולה לטפוח לעצמה על השכם מהבחינה הזו. חלק גדול מהאליטה של יהדות אירופה ומדינות ערב לא הגיעה לישראל אלא למדינות אירופה וארה"ב. ישראל נשארה להתמודד עם המון כפריים לא משכילים - והיכן היא היום? במקום בהחלט מכובד, גם ביחס למדינות שהיו מאז ומעולם מעוז האליטות.

 

[עופר גלעד]

זה שהציבור בישראל רואה בזה חיסול

זו לא הבעייה של רספקטה אלא ה-בעייה בהא הידיעה שמונעת משינוי פוליטי כזה אפילו לעלות על סדר היום......

 

[respecta1]

נו באמת, אלוהים יעזור לכם רבותי.

 

[עופר גלעד]

יש כמה ליקויים בטיעונים שלך....

1. הקשר בין יהודי ערב לפליטים הפלסטינים מסתכם בכך שישראל נתנה זכויות אזרחיות מלאות ליהודי ערב - בעוד שההיפך בד"כ לא התרחש. יהודי ערב הם פשוט דוגמא היסטורית ליחס הולם לפליטים (נכון קסימי.....יחס הולם). 2. זה גם הקשר לפחד של ישראל, ובעיקר של הציבור הישראלי, מהאפשרות להסכים עקרונית לזכות שיבה. בניגוד למקרים אחרים בהיסטוריה, הפליטות הפלסטינית נותרה ברובה כפצע פתוח, ונשארה על כנה במשך דורות. ברור שרוב הפליטים יעדיפו לממש מהר מאד את זכות השיבה אם זו תינתן להם, ונכון להיום הציבור הישראלי מקשר "פלסטינים" בעיקר עם סכינים, דם וטרור. 3. מתן זכות שיבה מבטלת את הצורך בהקמת מדינה פלסטינית, ובוודאי ובוודאי מבטלת את הצורך בטרנספר ליהודים. מוזר שיהודי בעל טיפת כבוד עצמי מוכן לקדש את זכותם של פלסטינים שכבר נולדו במדינות אחרות, ובאותה נשימה קורא להרוס את חייהם של יהודים שנולדו כאן! (מילא אם היתה הבטחה מהצד השני לסיום הסכסוך - אבל בעצם, איזה צד שני? אין בכלל דבר כזה! יש מדינה מתוקנת מול אוסף של שבטים שנהנים מפריוילגה פוסטמודרניסטית להימנע מלקחת אחריות!) 4. מה שאמרת לגבי שלילת זכויות מהפלסטינים במדינות ערב - אפילו ב- 48 זה לא היה נכון. זו היתממות לשמה במקרה הטוב. מי נכנסו עם צבאותיהם הסדירים כדי לייצג את הפלסטינים במלחמתם ביישוב היהודי? האם זה לא מחיל על אותן מדינות (להזכירך, מדינות - עליהם לא חל הכלל הפוסטמודרניסטי המנקה אחריות מארגוני גרילה) אחריות מינימלית לתוצאות המלחמה שהן השתתפו בה?

 

[עופר גלעד]

קודם כל הכיבוש קיים באופן רשמי 60 שנה ולא 40

ישראל ניסתה להגיע עם הפלסטינים להגדרה "מרוככת" שתכריז רק על השטחים שנכבשו ב- 1967 ככבושים. כדי שהפלסטינים יסכימו לעיסקה, שבעיניהם נתפסת ודאי כמכירת המולדת במחיר הפסד, הסכימה ישראל: 1. להכיר רשמית במושג "פלסטינים", תוך העלמת עין מהעובדה שאין הכרה בישראל כמדינה יהודית ושהדבר מעולם לא עמד אפילו על שולחן המשא ומתן. 2. לשים על השולחן אופציה להקמת מדינה פלסטינית ריבונית. 3. הכי חשוב: לשים על השולחן אופצייה של טרנספר ליהודים המתגוררים באותם שטחים, ולהעלים עין מדמוניזציה מרושעת ורצח אופי שנעשה בזירה הבינלאומית כלפי אותם 400,000 יהודים המתגוררים באותם שטחים. התוצאה ידועה - זה לא הצליח. חזרנו למצב הקודם. כמעט. כעת אנחנו מכירים במושג "פלסטינים", יודעים מה אי אפשר להציע להם ובמה אי אפשר לשחד אותם, ו.... מבינים שהכיבוש נמשך 60 שנה ולא 40. עבדו עלינו! עכשיו שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה........

 

[סלטעון עצבני]

מי זה סרן דני מוחה?

 

[מוחמד5]

אחד המפקדים של גבעתי .

לשמוע ולא להאמין איך מפקד מדבר,לא יאמן .

 

[גידעון1]

מוחמד תהיה קצת יותר רציני!!

כבשנו את עזה ואת כל סיני. במסגרת הסכמי השלום המצרים דרשו את סיני ולא את עזה כלומר לא היתה להם בעיה שהנוכחות שלנו שם תישאר. מדוע המצרים לא דרשו גם את עזה ואז שחררו אותה לטובת התושבים? יש מקומות עבודה שבהם הבעלים מחליט למכור את העסק לעובדי המקום- בדיוק את אותו הדבר מצרים יכלה לעשות. היא יכלה לדרוש מישראל לסגת גם מעזה מאחר וזה היה שטח שלה בדיוק כמו סיני ואז לתת ריבונות מלאה לעזה. במקום זה מצרים החליטה לוותר על השטח ולהשאירו בידי לא פחות ולא יותר מאשר הציונים!