חמאס לא רוצה דלק..

[respecta1]

פעם ראשונה שאני שומע על איזה 20 אחוז.

באיזה זכות? שום זכות. לא מחפשים פה זכויות חביבי, צדק לא יכול לעניין אותי פחות צדק זה ארץ ישראל השלמה.. חילופי שטחים וזהו הפתרון של שתי מדינות, מדינה אחת עם כמה שיותר ערבים פלסטינים (עוד נעשה להם טובה ונשאיר להם מיעוט של אפס.) מדינה שניה עם כמה שיותר יהודים ועם מיעוט ערבי כמה שיותר קטן. וכן 400 אלף, זה המספר אם מחשיבים את גושי ההתישובויות.(דבר שאפשר לחלום רק על פינויו.. וגם בספק אם בחלום הכי רטוב של לאומן פלסטיני, גם שם זה לא יכול לקרות) רובם ישארו על אדמתם..וכפיצוי הרשות הפלסטינית תקבל את ה20 אחוז שטחים שלה..

 

[respecta1]

אגב.. זה לא שיש רצף טריטוריאלי ממילא

בין ישובים, גם עם 100 אחוז.. אין רצף בין הגדה ולרצועת עזה.. וגם לא יהיה (רצף שם אומר שלא יהיה רצף לישראל) איך אתם רוצים לקיים מדינה ככה זו שאלה טובה אבל זו בעיה שלכם לא שלנו..

 

[סלטעון עצבני]

נכון אין רצף גדה-רצועה, כי ישראל לא קיימה

את ההתחייבות שלה לפתוח את "המעבר הבטוח" בין הרצועה לגדה. היו כמה אפשרות, בין השאר דיברו על קו רכבתי, או על פתיחת מנהרה בין 2 הנקודות הקרובות ביותר ממזרח הרצועה לדרום מערב הר חברון, אבל זה לא נעשה. כמובן שהיו ויהיו לממשלה הרבה תרוצים, אבל זה לא הפריע לה לחתום על ההתחייבות הזאת במזנו, כדי להשיג ויתורים מהפלסטינים... ואגב לא שזה מפריע לי שאתה אומר "אתם רוצים", זה סתם מצחיק כי אני לא פלסטיני אלא ישראלי, רק מה שבאמת מצחיק הוא כשפעם אחת כתבתי לך "הממשלה שלך" (שזה לפחות נכון עובדתית) ישר קפץ מישהו מהחדשים וקרא מה אתה אומר "הממשלה שלך", היא לא הממשלה שלך גם כן?

 

[עופר גלעד]

אתה טועה - נעשתה דמוזניזציה מרושעת כלפי

ציבור המתנחלים. אני מבין וגם שותף לביקורת הנוקבת כלפי ממשלות ישראל לד'ורותיהן והמדיניות המפלה (אני לא בטוח שאפרטהייד היא מילה גסה כאן..) שנקטו בשטחים שנכבשו ב- 67. אבל - תסכים איתי שמה שהיה היה, הטעויות שנעשו - הן כבר היסטוריה, ויהודים שמתגוררים באותם שטחים, הם לא איזה עכברושים שאפשר פשוט לטאטא ולמחוק את ההיסטוריה. ולא, הם לא "גנבים" ולא "גזלנים", אלא אנשים ישרים שרכשו בתים במיטב כספם, בדיוק כמו יהודים בכל מקום אחר בעולם. אלא שממשלת ישראל נתנה יד לדמוניזציה המרושעת הזו שנעשתה לציבור המתנחלים, וחשבה שבכך תשמש דוגמא לפלסטינים שיסכימו גם הם לחילופי אוכלוסין כפתרון לבעיה. מישהו בשמאל הציוני חשב לתומו שאם השטחים שנכבשו ב- 48' לא יוכרו בזירה הבינלאומית כ"כבושים", אפשר יהיה לשכנע את הממשלות הפלסטיניות לוותר על זכות לשוב אליהם. אלא שהפלסטינים לא היססו למנף את הדמוניזציה הזו ולהיות שותפים מלאים לה בזירה הבינלאומית - יחד עם חיזוק טיעונים שהופכים אותם לבעלי הבית החוקיים היחידים בכל מקום כאן, ושם.. בקיצור - הפלסטינים צודקים בדרישות שלהם, אבל גם המתנחלים צודקים: נעשה להם עוול.

 

[respecta1]

זה מה שאתה לא מבין, אף אחד לא "יכבד"

לא בצורה חלקית לא בצורה מלאה גם לא בצורה של "כיבוד" 0.000001 אחוז מזה. בהחלט היה זמן כזה בקמפ דיוויד למשל.

 

[סלטעון עצבני]

ומה שאתה לא מבין, זה שכל זמן שהסרבנות

הקולקטיבית הזאת תימשך, אתה תוכל רק להמשיך ולהתלונן למה הערבים ממשיכים להלחם בנו, מה לא הצענו להם, אתה תוכל רק להמשיך ולהתפלא ששום צעד צבאי לא מכניע אותם, אתה תוכל רק להמשיך לחלום מה היה קורה אם אתה היית ראש ממשלה, ואיך אתה היית מצליח, עם רק עוד קווץ' צבאי עליהם, לעשות את מה ששרון וביבי וזאבי ואיתם וליברמן לא הצליחו- להכניע אותם ולפתור לנו את הבעיה. חלומות נעימים. נ"ב אם אתה מדבר על קמפ דייויד השני (שנת 2000) אז יש לך פערי מידע גדולים מאד. ברק לא הסכים שם לסיום הכיבוש בשטחי 67, אלא להשאיר שם כ-80% מהמתנחלים ולהשאיר את בשטחים הכבושים בבקעת הירדן בריבונות ישראלית.

 

[respecta1]

"זכות" השיבה לא תקרה

אם יתעקשו עליה אז גם פתרון לסכסוך לא יהיה, כי זה לא יהיה פתרון שתי מדינות לשני עמים זה יהיה פתרון שתי מדינות לעם אחת וזה לא יקרה. זכות השיבה? הפליטים בשמחה יחזרו לפלסטין. זכות השיבה כמו שהפלסטינים כבר הצהירו היא דרך קלה לחיסול ישראל - וזה חביבי לא יקרה.

 

[סלטעון עצבני]

גם אני חושש שזה לא יקרה ריספקטה

גם אני חושש שאתם לעולם לא תאפשרו לפליטים לחזור לאדמתם. בשביל זה אני כל-כך פסימי וחושב שאנחנו כולנו- ישראלים ופלסטינים- נמשיך לפצוע ולהרוג אחד את השני לתמיד.

 

[respecta1]

אכן זה מה שיקרה, לפחות עד שתרדו מהעץ שטיפסתם

עליו.

 

[סלטעון עצבני]

אתה מתכוון מהעץ שאנחנו-ישראלים טיפסנו עליו../images/Emo13.gif

עץ הסירוב.

 

[respecta1]

לא.. הכוונה שאתם הפלסטינים טיפסתם עליו..

עץ הסירוב..

 

[סלטעון עצבני]

לא יכול להיות../images/Emo2.gif אנחנו הישראלים אלה שטיפסנו!

המטפס לא רואה את העץ שעליו הוא טיפס?

 

[respecta1]

לא חבוביק, אנחנו לא טיפסנו על אף אחד..

לעומת זה יש לנו גבולות אדומים על כמה אנחנו מוכנים לוותר, ואנחנו לא מוכנים לוותר על ישראל.

 

[סלטעון עצבני]

אתם הציונים לא מוכנים לוותר על הקוים האדומים

וגם הפלסטינים לא מוכנים לוותר על הקווים האדומים.

 

[סלטעון עצבני]

שכחתי להוסיף "חבוביק" ../images/Emo6.gif

 

[respecta1]

אז לא יהיה שלום.

 

[עופר גלעד]

הפליטים - לפחות חלקם - יחזרו בסופו של דבר

אין אפשרות להכריח אותם בכוח לוותר על הזיקה למולדת שלהם. אבל זה כנראה יקרה רק לאחר שתהיה רפורמה משמעותית בעולם הערבי, שתאפשר להם לחיות ברווחה היכן שהם נמצאים. הכבוד העצמי של ישראל לא יאפשר לה לוותר על עניין עקרוני כזה, מבלי שמדינות ערב יתרמו את חלקן הצודק בפרשה.

 

[respecta1]

תהיה פה מדינה יהודית לנצח נצחים חביבי.

גם אם זה לא מתאים לאוזניים האנטי ציונות של חלקכם בפורום....

 

[עופר גלעד]

מדוע כ"כ מובן מאליו בעיניך להסכים לבצע טרנספר

למתנחלים? עזוב את שטיפת המוח שעברנו בשנות ה- 90. ברגע שהתחוור לכל בר דעת שהמאבק הוא על זכות שיבת פליטים פלסטינים לישראל, ושכל המפעל הציוני הוא למעשה פרוייקט קולוניאליסטי בלת חוקי, ושהערבים לעולם לא יסכימו לוותר על מימוש מלא של זכות השיבה - מה הדחיפות הזו לגרש דווקא את המתנחלים?

 

[סלטעון עצבני]

דחיפות? עוד לא הבנת ממני שבשבילי זה ממש להפך?

הפתרון הטוב יותר לדעתי, שהיה גורם פחות סבל למתנחלים ופחות סבל לכולם, היה פשוט להשאיר את המתנחלים בהתנחלויות ולבצע דמוקרטיזציה של הארץ. שכל יהודי וכל פלסטיני יחיה במלוא הזכויות איפה שהוא רוצה. אבל אתם אלה שמנרתעים מזה כמו מאש, כי אתם חייבים, ממש חייבים, לחיות כרוב בכל מחיר. האופציה השניה והפחות מועדפת, היא כן לחלק את הארץ לשתי מדינות על בסיס קוי 67, ואת ההתנחלויות (שנבנו בהפרה בוטה של החוק הבינ"ל שאוסר על העברת אזרחים לשטח כבוש) לפנות. גם אם פינוי התנחלות הוא דבר כואב, וגם אם האפשרות המועדפת עלי היא שהם יישארו שם בפתרון של מדינה דו לאומית, אני דוחה את ההשוואה שאתה עושה בין פינוי התנחלויות בלתי חוקיות שנבנו על השטח הכבוש אחרי שנכבש, לבין טרנספר של אוכלוסיה חוקית לכל דבר. גם לגנב שגנב לפני כמה עשרות שנים חפץ יקר ערך יהיה קשה להפרד ממנו ולהחזירו. זה עדיין לא הופך אותו לשווה מעמד למישהו שמחזיק בחפץ באופן חוקי.