חרדים, אני צריכה עזרה

חרדים, אני צריכה עזרה

בעמוד השני של הפורום מתקיים דיון ביני לבין איתמר לנדאו. הוא טוען דברים נגד החרדים ואני אין לי מה להשיב. מה שבטוח שאין לי ספק שלציבור החרדי יש מה לומר ויש מה להציע. אני יודעת שהפורום הזה הוא לא פורום התנגחות בין הציבור הדתי לחרדי, לכן אנא כתבו יפה והסבירו את הדיעה שלכם לגבי הדברים שהוא מאשים אתכם. אני גם אשמח לקרוא את תגובתכם. תודה.
 
לא צריך לראות בזה התנגחות

אפשר לראות בזה בהחלט דיון, לימוד, ברור רצון ה'. אני כל פעם מופתעת מחדש לגלות שבעוד אני חולמת דיונים סוערים מתקיימים בעמודים נסתרים מהעין....
 
אמנם אני לא מגדיר את עצמי חרדי,

(במקביל לכך שאיני מגדיר את עצמי דתי-לאומי), אבל קראתי את הדיון, והוא נשמע מאוד מאוד סטיגמטי - משני הצדדים. לכן קצת קשה לענות, משום שתשובה רצינית על טענות סטיגמטיות לא תניב דיון רציני. כמובן שזה תלוי במיקום שלי בחברה, ולכן קשה לי להגיב. מצד אחד, איני חושב שחרדים מקיימים תורה יותר באדיקות ממני, ומצד שני זה נכון שבציבור הדתי-לאומי ישנם מספיק אנשים שניתן לומר שהם 'לא רציניים' מבחינת התורה. אלא שלהכליל ולומר זאת על כל הדתיים באשר הם זו אמירה סטיגמטית, ולומר על כל החרדים שהם טועים/צודקים זו אמירה סטיגמטית באותה המידה. לעניות דעתי - מתוך שנות הלימוד שלי בינתיים בישיבה, ומתוך היכרות אישית עם 2 המיגזרים (עם השפויים שבהם: איני מתכוון לחסידים הזויים שמקפצים ברחובות, או לדתיים לאומיים שהתורה אצלם היא המלצה, וכדו'...), יש מספיק טעויות עצומות ומרכזיות בשני הצדדים, ולכן אני אישית מנסה לקחת את הטוב מכל אחד (זה מאוד פשוט כי יש 'ספר הוראות' מה לעשות ואיך - ההלכה). ההיכרות שלי הינה בעיקר בתחום לימוד תורה והשקפה - ובדגש על לימוד תנ"ך, פשט ודרש ועוד תחומים נושקים. בתחומים הללו ישנה בורות מכל הכיוונים - חרדים ודתיים לאומיים. מהצדדים שאתם מדברים עליהם יש אמנם קצת אמת בדבריכם - כשמדובר ב'עמך'. אבל אם מדברים על הרציניים מכל ציבור, הרי שכולם שומרי תורה וההבדל יותר קטן (כמובן, הבגדים וכו').
 
עיקר המחלוקת ביני ובין מעניין אותה לדעת

מתמצאת, לדעתי, בעיקר בנקודות הבאות: 1. האם ההתייחסות של החרדים למצוות הארץ כגון: שמיטה, הגנת ישראל מיד צר, מלחמת מצווה וכו' היא של התעלמות מהמצווה של ישוב הארץ או שהם לא מוכנים להתמודד עם המציאות המורכבת ופשוט מחליטים מראש שלא מתקרבים לנושאים מסובכים. 2. מנגד, האם המציאות בה אדם נמצא בצבא אבל מקפיד שלא תהיה לו מד"סניקית אבל פחות מפריעה לו פקידה במכנסיים, קונים היתר מכירה- למרות שזה חידוש הלכתי רק של כ-150 שנה האחרונות וכו'. היא בניגוד לציווי התורה "תמים תהיה עם ה' אלוקיך". 3. האם יראת השמיים של הציבור החרדי יותר גבוהה מיראת השמיים של הציבור הדתי-לאומי ?
 
כנראה שאנו לא מבינים זה את זה

כי עיקרי הדברים, כפי שאני רואה אותם, הינם שונים. אפרט בהמשך, כעת אני צריכה לעסוק בדברים אחרים.
 
כאן חלק מהבעיה.

בנקודה מס' 1: איך שאתה מציג את זה - ברור שהחרדים לא בסדר, אלא שהשאלה היא האם זה כי הם מתעלמים ממצוות ישוב הארץ, או שמא כי הם לא מוכנים להתמודד עם המציאות המורכבת. ובכן, אני סמוך ובטוח שאין כאן 2 צדדים בויכוח, אלא ששני הצדדים נוטים לכיוון הטענות שלך. בפועל לחרדים יש תשובות יותר טובות למעשיהם מאשר האפולוגטיקה (שבתוכה ישנן ודאי בעיות) שאתה מציג. בנקודה מס' 2: "תמים תהיה עם ה' א-היך" סובל הרבה משמעויות. רק ראוי לציין שבנקודה זו אין קשר לחרדים, שכן המציאות הצינית שאתה מציג נמצאת אצל דתיים לאומיים בעיקר, בעוד לחרדי המצוי יפריעו גם המד"סניקית וגם הפקידה עם/בלי מכנסיים. ומה הקשר להיסטוריה של היתר המכירה? אם זה עובד אז זה עובד גם אם זה התחדש השנה. מצד שני ברור שכל מי שמוכר חמץ בפסח ולא קונה היתר מכירה מקיים סתירה פנימית, משום שהיתר המכירה של שמיטה הרבה יותר רציני והגיוני מחוזה מכירת החמץ, למיטב ידיעתי. בנקודה מס' 3: נו באמת. וכי ניתן להגדיר בכלל דבר שכזה? רק הגדרת המושג 'יראת שמים' מספיק לוטה בערפל בכדי שדיון רציני לא יוכל להיעשות בנושא מעל גבי פורום חברתי.
 
הלו??? חרדים???

מה קורה פה? או שלחרדים אין מה לומר, או שאין חרדים בפורום (בשורות טובות, שימי לב!) בוחצלינה, אני מחכה לך! עדיף לקרוא את השרשור בעמוד השני. עם זאת יש כאן קיצור, שהוא שולחן ערוך מאוד. נקודת המוצא של הדיון בינינו הייתה בעניין שמיטה. אתה טענת שלא ניתן לומר ששומרים על שמיטה למהדרין כאשר אוכלים פרות נכרי, שכן אז לא מקיימים את הצורה של מצוות שמיטה בארץ, דהיינו להפקיר את הקרקע ולנהוג קדושה בפרות. אני אמרתי שההכשר למהדרין של החרדים על פרות וירקות בשמיטה זה שאלו לא פרות שחל עליהם ההיתר של היתר מכירה, שכן הם אינם מכירים בו כהיתר לגיטימי. תוכל אולי לומר שהם אינם מקיימים מצוות שמיטה. אבל זו, כידוע, חלה רק על בעלי הקרקעות. אלא שהם נמנעים מלאכול פרות וירקות שהם טוענים שהם גודלו על ידי יהודים על אדמת ארץ ישראל בשמיטה. אזכיר לך שאתה הסכמת איתי שהיתר מכירה הוא לא לכתחילה, כך שוודאי שיש מקום לצד שלהם. מכאן התפתח הדיון לכיוון של התמודדות. אתה טענת שהחרדים אינם מתמודדים עם בעיות אלא בורחים מהן. הדוגמא הראשונה הייתה הדוגמא של השמיטה. אתה טענת שהם אינם מתמודדים עם הבעיה שנוצרה, כאשר אי אכילה של גידולי ארץ ישראל בשמיטה מסכנת את החקלאות בארץ. אני טענתי שהחרדים וודאי מתמודדים לאורך כל שנת השמיטה, כאשר הם מסתפקים ביבול עלוב ויקר, כאשר אנחנו קונים פרות ויקרות משובחים וזולים יחסית. אתה המשכת לטעון שהם בורחים מהבעיה וההתמודדות שלהם היא בסגירות. כלומר, אסור לך, עכשיו לך תתמודד. אני המשכתי לטעון שבמציאות היומיום החרדים מתמודדים יותר מאיתנו וכתבתי כי לפי דעתי העניין הוא הפוך: שהציבור הד"ל הוא זה שבורח מהבעייתיות ההלכתית של היתר מכירה, כדי לספק את האידיאולוגיה הלאומית. כאן אלא הטית את עניין ההתמודדות להתמודדות עם הסגירות שהחברה החרדית כפתה על עצמה, וחיווית את דעתך שהחרדים צריכים להיפתח. ציינת, כי התמודדות אינה התאפקות אלא בחינת המצב לאשורו והסקת מסקנה מעשית. אני מצידי ציינתי שלדעתי יש בחברה הזו פתיחות מחשבתית, וכי דווקא ראייה מצומצמת, השוללת את החרדים מכל וכל היא זו שניתן לכנות אותה בשם סגורה. מכאן ואילך העלית מספר נקודות שלא הייתה לי אפשרות לענות לך אודותן, שכן הן אינן קשורות להתייחסות לציבור החרדי, אלא שאלה כלפי הציבור החרדי. ובכן, שאלת על ההסתכלות של החרדים כלפי מצוות יישוב ארץ ישראל, כלפי ההגנה מיד צר, וכלפי עזרה הכספית של ההורים לילדיהם. התשובה שלי הייתה שוודאי שיש היגיון מאחורי הדברים, וכי יש לקבל את הסגירות גם כדרך לגיטימית. שאלתי, האם בטוח שאנחנו מעדיפים יראת שמים על פני פתיחות. קבלתי תשובה מסורבלת ולא ברורה שאומרת שסגירות מובילה לחוסר יראת שמים (?). כלומר, לסיכומו של עניין אתה מעדיף ילד עם פחות יראת שמיים? זה לא משנה אם החרדים יותר יראי שמים או לא, זו לא הייתה בכלל נקודה בדיון, אלא מהם הדברים שחשובים לנו באמת. לי נראה, שהחרדים מתייחסים לתורה ולמצוות כדברים יותר חשובים מאשר הערכים שהמצאנו לעצמנו של קידמה ופתיחות . אני לא מוצאת מקום להמשיך ולפרט את הנקודות האחרונות של הדיון שכן הן כתובות בברור בשרשור שבדף השני. כאשר ערכתי את התמצות הלא מתומצת הזה הרגשתי כיצד לא הייתה התייחסות לרוח הדברים שהבעתי, אלא הטפלות לטפלים בדברי. אני עדיין חושבת שיש לקבל גם את החרדים כדרך לגיטימית, ויש להבין כי וודאי שיש בדרכם נקודות של צדק. כמו כן, וודאי שלא ניתן להתייחס למעשים שלהם דרך תפיסת העולם שלנו, שכן מסתבר שאם הייתה להם את תפיסת העולם שלנו הם היו מתנהגים כמונו. בעולם החרדי יש רבנים מספיק גדולים, שאני סומכת עליהם שהם גם לא טיפשים, וודאי שיש להם הסברים לפסקים אותם הם פוסקים. (הדבר נוגע גם לגבי שירות בצה"ל, קיום מצוות שמיטה, יישוב א"י וכדומה).
 
אני הולכת לעשות מעשה חצוף

ולהגיב להודעה מושקעת וארוכה לאחר שקראתי רק את הפסקה האחרונה שלה... {אני מתנצלת מאוד, בד"כ אני מקפידה לקרוא כל אות ותג... ובוודאי שלא אגיב אם לא קראתי כך... אבל "עת לעשות"} הטענה כי יש להם ת"ח עצומים שבוודאי אינם טיפשים וכדו' אינה טענה. כיוון שהת"ח שלנו הם גם ת"ח עצומים וגו'. אלא מאי?... גם בחטא המרגלים- מדובר היה בראשי השבטים, ת"ח עצומים, ואף על פי כן עשרה נופלים ומוציאים את דיבת הארץ ורק שניים אשר "רוח אחרת" היתה בם- לא נוטים אחריהם. כלום לא השתנה. לפי חלק מהמפרשים, עשרת המרגלים דאגו לכבודה של תורה. 40 שנה עמ"י חי חיים ניסיים במדבר ולא צריך להיות מוטרד מדרכי הטבע {לדאוג לפרנסה, לדאוג למזון, ללבוש וכדו... אפילו ללכת לשירותים לא היו צריכים}, ואם יכנסו לארץ- תורה מה תהא עליה?! יצטרכו צבא {ויי זמיר!} יצטרכו לעמול בחקלאות {רק חסר לנו שמיטֶה...} יצטרכו לעסוק בבנין הארץ וביסוס הממלכה... ואיזה ביטול תורה גדול מזה יש לך... וציוניים {טפו!} כלום לא השתנה. רואה?.. אבל רבונו של עולם סובר אחרת. לרבונו של עולם יש תוכניות אחרות בשבילנו מעבר ללימוד תורה יומם וליל. ויש לו דרישות מאיתנו שלא יכולות להתמלא בתוך הכוילל.
 
בתגובה שלך הזו

את אומרת בעצם, שעם כל הכבוד לרבנים של החרדים, הם טועים בגדול ורק הרבנים שלנו צודקים, לאורך כל הדרך. אם כך, למה אנחנו נזעקים כשהחרדים אומרים את זה על הרבנים שלנו? למה אז אנחנו אומרים שצריכים לכבד את כל הדרכים? בסדר, זכותי ללכת בדרך שאני חושבת שהיא נכונה, אבל איך אני יכולה לומר שהדרך הזו נכונה באופן אבסולוטי? שהרי כנגד הרבנים האלה עומדים הרבנים האלה, שסותרים זה את זה, כך שלעולם לא תדעי בוודאות שהדרך שלך וודאי נכונה.
 
מה?

מי נזעק כשחרדים אומרים את זה על רבנים שלנו? מי אומר שצריך לכבד את כל הדרכים? רק מי שאין לו תשובות טובות לחרדים, וחושב שהחרדים מייצגים את דעת התורה ודתיים לאומיים מוסיפים עוד שיקולים מלבד דעת תורה. ובכן, זה לא נכון. כולם הולכים לפי דעת תורה (כן, אני שוב לא מדבר על כל אחד שפוגשים ברחוב, אלא על בני תורה שחיים חיי תורה), אלא שיש מחלוקות להלכה, בשאלה 'אלו דברים חשובים יותר להלכה". וגם כאן יש חילוקים שונים בתוך הציבורים השונים. בלי קשר, אכן הטענה של בשורות אינה טענה, לדעתי, פשוט כי היא שוב בנויה מוורט. את המהלך שהיא אמרה אפשר לעשות כדבר תורה לפרשת שבוע, אבל מתוך המהלך היפה והדרשני הזה להגיע למסקנות מציאותיות על חיינו ועוד לפסוק על דרכו של ציבור שלם של בני תורה?
 
וכי איך פוסקים הלכה?

ודאי שזה עניין של השקפה. אלא שכמו כל מה שאמרתי, גם בהשקפה אין זה נכון לחלק בין דתיים וחרדים ככלל. ההשקפות השונות שאתם מדברים עליהם נמצאות במחלוקת בשני המיגזרים.
 
בתחום הנראה - סטיגמות.

אני מנסה כבר שנים למצוא נקודה אמיתית שבה באמת יש מחלוקת בין דתיים לחרדים, שאינה סטיגמטית. אולי עניין ההליכה לצבא, אבל מדובר בפסיקה שבאה לסייג, והסיהב שהיא כל כך 'בכותרות' של דיונים מסוג זה היא פשוט כי זה בולט בשטח, ולא כי יש לזה מטען אידיאולוגי מרכזי.
 
בלבלת אותי לגמרי

הדברים שלך נשמעים לי לא ריאליים. אתה מתכוון לומר שכל החלוקה בין דתיים לחרדים היא סטיגמטית נטו? אז איך אתה מסביר דתיים לאומיים שהופכים להיות חרדים מתוך אידיאל? וכן להפך.
 
פשוט מאוד.

הם לא "הופכים לחרדים". זה רק נראה ככה כי הם מחליטים ללכת בשחור לבן. ודאי שביחס לאיפה שאת חיה, לעבור לחרדים יסומן ע"י מעשים מסוימים, שאיפה שאני חי לא יסומנו ככאלה. ממה שקראתי בדיון שלכם ניתן לומר למשל, שיש מקומות שבהם אדם שמתחיל להוריד את העיניים ברחוב כל פעם שאישה עוברת, יוגדר כ"הפך לחרדי", בעוד במקומות אחרים זה לא אומר כלום. יש מקומות שבהם להתחיל להתפלל בהברה אשכנזית ועם כובע וחליפה יגדיר אותך כחרדי, ומקומות אחרים שלא. מה יצא לנו מזה? שאמנם יש הגדרות שונות בכל מקום, אבל הן הגדרות סוציולוגיות גרידא. בכל דיון על ערכים ואידיאולוגיה, נמצא גם חרדים עם דעות שונות.
 
ולצורך הדוגמא,

אני באמת רוצה להבין איך את מגדירה חרדים - כי מכל מה שקורה כאן יוצא שההגדרה לחרדי, מעבר לסטיגמות והכל, מתאימה גם לי. ברגע שתפסיקו לומר "חרדי" לרגע, ותתחילו להגדיר הגדרות מובהקות, ניתן יהיה לא לבלבל אותך. אז אם החלוקה בין דתיים לחרדים אינה סטיגמטית - אזי מהי החלוקה לדעתך?
 
למעלה