חרדים, אני צריכה עזרה

[בשורות טובות!]

הדברים שאמרתי חשובים ביותר.

אם אינך מבין, מותר לך לשאול למה התכוונתי. זה בסדר, לא נגלה לתלמידיך.

 

[בשורות טובות!]

מה הרבותא?

רוב האנשים שאני מכירה ומעריכה, לא חיים כפי שחינכו אותם. חלק נכבד מהאנושות מגיע לגיל שהוא שם סימן שאלה על מה שהורגל, בודק בעצמו את אמונותיו וערכיו, ומקבל על עצמו מבחירה את אורחות חייו.

 

[חייל עובד צהל]

אשרי המאמין.

אני לא קונה את זה, לאור מה שאני מכיר.

 

[איתמר לנדאו]

הערה קטנה,

קראתי את הדיון, 1. למה אתה אומר שהרב קוק אינו מקור ? 2. האם קראת את ההגדרה לביאת המשיח שמדברת על כך שרוב העם יהיה בארץ ? אם כן, יש חשיבות גדולה להקמת המדינה. שכן אחרת- אין סיכוי שהיהודים היו עולים לכאן מעצמם. (לצערי, עדיין הם לא עולים בהמוניהם. אבל יש לפחות תשתית מסויימת לקבל אותם). 3. אתה לא רואה בהקמת המדינה שלב חשוב שגורם לכך שגילויי האנטישמיות במדינות אחרות פוחתים מאשר מה שהיה כאן לפני 1948 ? דבר זה ניתן להגדירו כהצלת חיים....

 

[חייל עובד צהל]

למרות שדי נואשתי מהדיון...

1. אם אלך לשאול רב, לדוגמא, האם מותר לחלוק בפירוש פשט על חז"ל, והוא יגיד לי "כן/לא". האם זה עזר לי? ממש לא. אני לא רוצה "לדעת מה דעת הרב בנושא", משום שלא מדובר בפסיקת הלכה, אלא שאני רוצה להכיר את הנושא ולדעת למה זה כן או לא. אותו דבר כשאני קורא פרשן/מדרש/פירוש של הרב קוק - זה נחמד מאוד לשמוע מהלך יפה, אבל לומר לי "הרב קוק אמר" לא יספיק לי כשאני רוצה להבין לעומק את עניין הגאולה ולמה בדיוק לצפות. ומהעיון שלי בנושא הגעתי למסקנה (טוב, לא אני - הגמרא) לכך שאף אחד לא יכול לדעת מתי כל אחד מהשלבים יקרה, ורבים מגדולי ישראל במהלך הדורות חישבו וטעו. וכמובן, הטענה היפה והלא-עומדת-במבחן ש"לא יהיה חורבן שלישי. זה נחמד לומר, אבל בית שלישי עוד אין, וכולנו יכולים עדיין לחזור לגלות (ויש תקדימים - אבל כאמור די נואשתי מהדיון אז מי שרוצה שישלח מסר). 2. לא סותר דבר ממה שאמרתי. למדינה יכולה להיות השפעה על הגאולה - על כך אין חולק. 3. הניסוח נשמע לי מוזר. אכן, אני רואה בהקמת המדינה דבר שגרם להרבה דברים טובים - וגם הצלת החיים שאתה מדבר עליה. דברים דומים קרו בעבר וודאי גם יקרו. עליות וירידות יש תמיד. אבל למה זה חייב להיות מוגדר כ"שלב"? יכול להיות שזה לא מוביל לשום שלב אחר.

 

[sagie3]

אבל..

אי אפשר להגיד שהכל זה רק סטיגמה. ברור שיש יוצאים מהכלל אבל בגדול כשמדברים על דת"ל מול חרדים מתכוונים בעיקר לנושאים כמו ציונות, יחס למדינה, תורה עם דרך ארץ (כן אני יודע יש חרדים שעובדים) צבא וכו'

 

[חייל עובד צהל]

וכמו שאמרתי,

אין לי בעיה עם העובדה ש"רוב" החרדים הם כאלה (הם לא, אבל נניח לזה). יש לי בעיה בעיקר בגלל שבתוך הציבור החרדי ישנן קבוצות שונות, שהסטיגמות המדוברות מתאימות רק לחלקן. לדוגמא: לומר "חרדי" מבחינתי זה אומר בעיקר החרדים הליטאים, הלומדים במקומות נורמליים (לא ניכנס להגדרות, אבל ניתן להגדירם כשפויים). מי שעונה להגדרות הללו ואני מכיר, לא מתאים לסטיגמה המתוארת. ויש תהום עמוקה בין חרדים אשכנזיים לספרדיים, וק"ו לחסידים - שבינם לבין המתנגדים לא צריך לפרט מה יש... כנ"ל כבר דובר כאן בשרשור על דתיים. לומר שרוב הדתיים מתאימים לסטיגמה הנגדית היא בעייתית מאוד. גושניקים? מרכזניקים? דתיים לייט? רועי צאן בתקוע (תתפלאו כמה יש)? וכל קבוצה היא מיגזר שונה לחלוטין מרעותה, וכנ"ל גם בקבוצות במיגזר החרדי. הדבר היחיד כמעט שמאפיין את כל הקבוצות אצל החרדים הוא כובע וחליפה.

 

[sagie3]

ועדיין

תיכנס לאחד הפורומים דתיים/חרדים/ העולם החרדי/ יהדות לחילונים וכו' בתקופה שלפני יום העמאות למשל ותראה איזה בלאגן הולך שם.. איכשהו תמיד החרדים נגד ודתיים בעד.. זה לא סתם סטיגמה אולי פעם זה היה יותר משמעותי מעכשיו אבל גם היום יש הבדלים של יותר מצורת לבוש

 

[מעניין אותי לדעת]

סליחה על הסטייה, אבל

מה הקשר של ספרדים ואשכנזים לכל הסיפור הזה? מדברים פה על השקפה, לא על מוצא, הלא כן?

 

[חייל עובד צהל]

טוב, אם תכירו חרדים כמו שצריך...

תראו שההבדל בין המוצאים השונים מגיע להבדל תהומי בהשקפה (למשל ספרדים יאמינו בקלות לכך שאם הם ימותו הם יציעו לצואה רותחת...).

 

[מעניין אותי לדעת]

הוי, זה היה מגעיל מה שכתבת

אני ספרדיה. אם אני אהיה חרדית אני אאלץ להאמין לשטויות האלה? מה הקשר בין המוצא לבין ההשקפה? טוב, אני מתחילה לשלול את החרדים מכל וכל. מה השטות הזו?

 

[חייל עובד צהל]

את לא "חייבת".

ברור שיש ספרדים שלא מאמינים להבלים האלה. אבל זו אכן חלוקה די ברורה. וסתם ככה, החלוקה הזו הינה גם אצל הדתיים. חבר שלי עשה פעם השבעה לחניכים שלו, והם עשו 'כאילו' סיאנס. הם היו בחוף הים, ותכננו שבסימן מוסכם אחד מהחבר'ה יגיע מכיוון הים ויעשה את עצמו רוח רפאים (ילדים...). בכל אופן, ה'אשכנזים' הסתכלו עליהם ולא הבינו מה השריטה שלהם - 'נראה היה לכם שאנחנו נקנה את זה?' והספרדים? אחד התחיל לרטוט מפחד, אחד התחיל לצעוק שמע ישראל, אחד בכלל ברח. ברור שזה לא מחייב - יש לי הרבה חברים ספרדים שלא מאמינים לזה. אבל הסטיגמה הזו הרבה יותר מוכחת ורצינית מאלו הקודמות על חרדים ודתיים...

 

[מעניין אותי לדעת]

הדברים שלך גובלים בגזענות זולה

ופשוט חבל לי להוריד את הרמה (שלי ושל הדיון) ולהתייחס אליהם. בנוגע לעניין של הד"ל לא הצלחתי להבין מה הכוונה המדוייקת שלך. אתה כותב שיש לך הסברים ושהם ארוכים, שהדברים הם לא כמו שאני וכמו רבים כמוני חושבים, אתה אומר מה לא אבל לא מסביר מה כן. נו, אז איך אנחנו, דלת העם, נדע את הדברים לאשורם?

 

[חייל עובד צהל]

מדובר בס"ה בחינוך. נא לא להאשים בגזענות.

ספרדים שלא חונכו להאמין לזה לא מאמינים, ואשכנזים שחונכו לכך מאמינים. אלא שאני חושב שמספר האשכנזים שחונכו לכך שואף לאפס. באותה מידה לומר שהחרדים לא רציניים וכו' זו גזענות. ברור שלא.

 

[מעניין אותי לדעת]

מה אומר, בכ"ז יש ריח של גזענות באוויר...

 

[בשורות טובות!]

בואי נדייק

מה שאני אומרת שדרכם {ככלל, לא בכל הפרטים} היתה טובה לשעתה. התאימה לדורות מסויימים של גלות. לא לפני ולא אחרי. אני אומרת בשם רבותיי, שהם מפספסים את השינוי שהקב"ה מנהיג. את "דפיקות הדוד" על דלת בית הרעיה. רוב המחלוקות הן נגזרת של נקודה זו. ואני מאמינה באמונה שלמה שדרכו של מרן הראי"ה וממשיכיו- היא היא המכוונת ביותר לרצון ה' מאיתנו כעת.

 

[חייל עובד צהל]

בואי נדייק... ../images/Emo13.gif

הדרך שאת מציגה נגד דרכם של החרדים, אינה שיטתם של הדתיים לאומיים באשר הם. היא שיטה שקשה לי מאוד להבין אותה, וודאי שאי אפשר להוכיח אותה, אבל זה דיון אחר... מה שחשוב זה שהאמונה האישית והמרתקת (באמת) שלך אינה נוגעת לחלוקה בין דתיים לחרדים.

 

[בשורות טובות!]

יסביר כבודו

 

[חייל עובד צהל]

אני מתלבט איזה קטע לא מובן.

אני אנסה כמה אפשרויות... 1. האם את חושבת שהדתיים הלאומיים כיום הולכים אחרי הרב קוק ושיטתו? ודאי שלא. העידן הזה עבר מזמן, ורק המרכזניקים הולכים אחריו באש ובמים, ונחשבים לרוב להזויים במקצת. 2. אפשרות אחרת: נניח שאני דתי לאומי (למדתי בבית ספר 'מרכזניקי', אפשר לומר...), ואז הגעתי לישיבה ולמדתי קצת תורה, וגיליתי שכל הדברים האלה (הרב קוק ותורתו, הגישות הציוניות) אינן מוכחות, אלא בגדר של רעיונות יפים שלא הולכים אחריהם נגד, בואי נגיד, הלכה - למשל. האם עכשיו, בגלל שאני לא חושב שדרכו של הרב קוק היא הנכונה, אני הופך לחרדי?די ברור שלא. אני מקווה שקלעתי לבעיה. בעיקרון אני לא מבין את הבעיה כי מה שאמרתי נראה לי ברור ומביא עובדות יבשות, כך שלא נהיר לי מה לא מובן.

 

[בשורות טובות!]

עובדות מוטות תמיד כמעט

ראשית- 1 ו-2 מובנים מאוד. כמובן להגדיר את תלמידי הרב כהזויים- זה הזוי במקצת, אבל נניח לזה כרגע, כיוון שאינני מרכזניקית. מה שלא הבנתי הוא קו המחשבה כי לא שונות השקפתית היא העומדת בבסיס המחלוקת הדתית-לאומית/ חרדית. הנסיון לומר כי רק הבדלים הלכתיים- מתאים לגמרי לעדתך*. אבל ברור שזה לא מחזיק מים. הבדלים הלכתיים נובעים מהשקפות עולם ופסיקה משקפת היררכיה ערכית. זה לא out of the blue.... שפוסקים חרדים ירימו קרנו של ערך מסויים ופוסקים ציוניים ישקללו את ההתנגשויות אחרת. אין מדובר בערכים מתמטיים אלא ברעיונות אמונייים רחבים שמתגשמים בערך כזה או אחר. *אני יודעת שייקים יעדיפו להתייחס לביטוי ההלכתי כמנותק מהרעיון ההלכתי שמאחוריו- אבל אני לא קונה את הניתוק הזה.