חרדים, אני צריכה עזרה

[חייל עובד צהל]

אז דברי מכוונים נגד הטענה הזו.

כשמסתכלים בצורה מאוד כללית ולא רצינית על הדברים, הרי שנראה הבדל ברור (ואכן, מעולם לא אמרתי שלסטיגמות אין ביסוס בסיסי). אלא שעיון אפילו לא מדוקדק הראה לי שזה לא נכון, לשני הצדדים. הרבה דתיים מתייחסים למדינה בצורה שהיית מגדירה כחרדית, ולהיפך. אני עצמי, ככל הנראה אוגדר אצלך כחרדי מבחינת היחס למדינה.

 

[מעניין אותי לדעת]

אני יכולה לומר

שכל חברי מתייחסים למדינה באהבה ובאהדה, על כל המשתמע מכל, ואילו החרדים שאני מכירה, כולם בלי יוצאים מן הכלל, שוללים את מדינת ישראל כגורם חיובי במהלך ההיסטוריה היהודית, על כך המשתמע מכך.

 

[חייל עובד צהל]

ולכן אמרתי שאי אפשר לדון בנושא הזה!

כי הרבה חברים שלי מסתכלים על המדינה בסקפטיות מסוימת (דתיים וגם חילונים), ואילו חרדים רבים (רק בני הדודים הראשונים החרדים שיש לי הם כבר 96/97 [מי סופר], וזה בלי שאר החרדים שאני איתם בקשר) לא "שוללים וכו'" כדברייך. מכיוון שמדובר כאן על השמצת ציבור שלם, אני חוזר ואומר שאין לדבר על "החרדים" מול "הדתיים", כי אין חיה כזו.

 

[מעניין אותי לדעת]

מה זאת אומרת השמצה

בבתי הספר שהבני דודים שלך לומדים מלמדים אותם לכבד ולהעריך את מדינת ישראל? אל תגיד לי שכן. אם זה מה שהמוסדות מחנכים אז זה הציבור. זה בכל אופן הקו הרשמי של הציבור. אם יש כאלה שאין כאלה הרי שהם יצאו מכלל הציבור. אבל כל עוד הילדים שלהם ממשיכים ללמוד במוסדות האלה (ואני גם יודעת שהם עושים מלחמות עולם כדי להתקבל אליהם) אז הם חרדים שלא מסכימים עם המדינה. נקודה.

 

[חייל עובד צהל]

והאם צריך לכבד את מדינת ישראל?

על פי התורה, כמובן!? לחלק זה "ברור! מה השאלה?!". אבל נראה לי שמעיון במקורות (לא הרב קוק, הוא לא מקור), הרי שזה ממש לא נכון.

 

[חייל עובד צהל]

והכי חשוב:

מה ההגדרה של "לכבד"? כי לכבד את המדינה מצד דינא דמלכותא דינא ודאי צריך.

 

[מעניין אותי לדעת]

אתה חולק על עצם הקיום של המחשבה הדתית לאומית

העכשווית, אבל אתה לא עונה על כך שבעצם החרדים של היום אינם מסכימים עם המדינה, וזה בעצם עיקר החילוק בבינם לבין הדתיים הלאומיים.

 

[חייל עובד צהל]

זה לא נכון.

אני לא חרדי ואני חושב בנושא הזה אחרת מ'הדתיים הלאומיים'. מכיוון שאני יודע שאני ממש לא היחיד, הרי שהטענה שזהו ההבדל בין חרדים לדתיים אינה טענה. אתם מוזמנים להמשיך לדון ביניכם לפי ההגדרה הזו - זה לא שאתם צריכים אישור שלי. הסיבה שאני חוזר ואומר את זה זה כי זאת הסיבה לכך ששום דבר לא יוצא מהדיון הזה - כל אדם כאן בפורום הזה (נראה לי שזה כבר הוכח אמפירית), רואה בצורה שונה את ההגדרה הנכונה לחרדי ודתי, ואת ההבדל ביניהם. אי אפשר לנהל דיון בשפות שונות.

 

[מעניין אותי לדעת]

אולי תסביר מה אתה

במקום להתחמק בהגדרות לוטות בערפל? אולי הצורה שאתה מציג את עצמך קיימת בציבור, אבל בתור מיעט כזה, שכאשר דנים על הציבורים השונים דנים על כללות הציבור, כך שאתם (תסלח לי) לא נכנסים בדיון. אתם אולי עוד איזושהיא קבוצה (תאמצו לעצמכם שם).

 

[חייל עובד צהל]

אני (מאמין שאני) בקבוצה של אלו

שלא חיים ממה שחינכו אותנו בלי לבדוק, ומה לעשות - הבדיקות הקלות ביותר יראו שהדברים הרבה יותר מורכבים מ"אנחנו צודקים" וזהו, ושחצי מהדברים שהמורים שלנו למדו אותנו אינם נכונים עובדתית. וכאלו - יש המונים. זה כל ההבדל ביני לבין כל אחד אחר, ואין בכך בשביל לפתוח קבוצה חדשה. זו גם הסיבה שכל דבר שאני דן איתו עם מישהו, מגיע למסקנות ולא נשאר בצריך עיון.

 

[חייל עובד צהל]

ומה הצורך החי הזה להגדיר אנשים?

אם את עושה מה שהתורה רוצה - את בסדר. אם לא - את לא. ככה אני בודק את הדברים, וכך כל בן תורה בודק את הדברים. ומכיוון שיש לנו תורה אחת, והשכל האנושי די דומה, אז בהרבה מהנושאים מגיעים לאותה המסקנה גם דתיים וגם חרדים, והחילוק מיותר.

 

[מעניין אותי לדעת]

אתה מנסה להפיל את המחיצות

בין הציבורים השונים, אבל עם כל הכבוד, לדעתי הן קיימות. איך אדע אם אני עושה מה שהתורה רוצה, כאשר כל צד טוען שהוא היחיד שעושה את מה שהתורה רוצה. אה? את תשובתך המדוייקת בבקשה. (אגב, הצלחת להרגיז אותי עם העניין של הספרים והאשכנזים. איך זה שאצלנו אין דברים כאלו? ולמה אצלנו שום "בן תורה" לא חושב כאלו דברים?).

 

[חייל עובד צהל]

גם אצלנו אין.

אבל יש הרבה מקומות שיש.. לקחת את זה קשה מדי - גם על יקים יש הרבהסטיגמות (חלקן נכונות) שנוצרות מתוך החינוך המיוחד שלו יקים זכו. איך זה שאצלנו אין כאלה? קצת הגזמת עם הגזענות... בקשר לשאלה העיקרית שלך - את מניחה הרבה הנחות שנמיטב ידיעתי לא עומדות במבחן המציאות. ברור שכל אחד חושב שהוא צודק והשני טועה. אבל האם מישהו בדק אי פעם באמת מה השני אומר? אני דיברתי על הנושאים הללו עם מאות אם לא אלפים בשנים האחרונות (זה נושא שמאוד נוגע לליבי, כאחד שנמצא בין שני המיגזרים מחשבתית), ומסתבר שההבדלים מזעריים. איך תדעי מה התורה רוצה? רק שניה, את עושה את מה שהתורה אמרה כי מיגזר מסוים אמר לך, או כי את פותחת שולחן ערוך ורואה? אני לא מבין מאיפה השאלה הזו יצאה. הנה אני לדוגמא: איך אני יודע מה התורה רוצה, אם כל צד אומר אחרת? אני בודק כל דבר לגופו, ומתברר ששני הצדדים טועים, ברמה העקרונית והקיצונית שלהם. אז מה אני אעשה? את מה שהתורה אמרה. רק כדי להניח את דעתך: אם תדברי עם רבנים משני המיגזרים, תגלי שההבדלים ממש מזעריים, והם שונים בין רב לרב ולא בין מגזר למגזר.

 

[מעניין אותי לדעת]

לפי מה שאתה אומר

אין שום רב צודק, רק אתה.

 

[חייל עובד צהל]

אנחנו לא מדברים רק על הלכה.

רב לא אומר לי מה לחשוב, אלא רק פוסק לי במקרה ש: 1. החלטתי שהוא הרב שאני הולך לפיו. 2. שאלתי אותו. בכל מקרה שהדברים ברורים לי, או שלא מדובר בפסיקת הלכה, הרב לא אמור לומר לי מה נכון ומה לא נכון.

 

[מעניין אותי לדעת]

כלומר,

אתה בטוח שכל אלו שהיו לפניך לא הבינו כלום מהחיים שלהם, ורק אתה מבין ויודע והילדים שלך, כמה שיבדקו ויראו, יגלו שאבא שלהם צדק במאה אחוז?

 

[חייל עובד צהל]

לא.

אני כמעט ולא אומר דבר משלי - הרוב נאמר כבר לפני, אבל לא ברעיונות וורטים של הרב קוק אלא בדברים מפורשים ושכליים של הראשונים. באותה מידה אי אפשר להביא ראיה מאגדות חז"ל , פשוט כי אין לדעת אם הבנו אותם נכון. אני מתחיל להרגיש שהטענות פה נעשות יותר ויותר פשטניות. אנשים - שמעתם פעם על המושג "מורכבות"? הוא משפיע על כל נושא, והבנה פשטנית פוגעת בכל נושא.

 

[מעניין אותי לדעת]

אולי אתה מסבך את הדברים

שהם פשוטים בעצם?

 

[בשורות טובות!]

תורת הרב היא בעיניך ווראטים

רק אם אינך בקיא בפנימיות. הטון המזלזל שלך בא מעייפות מהדיון או מזילזול אמיתי?

 

[חייל עובד צהל]

שניהם.

כמובן, אני ח"ו לא מזלזל ברב קוק. רק במה שעשו ממנו ושעושים בשמו ובשם דבריו. ומכיוון שאין כיום מישהו שיכול לומר שהוא בקיא בפנימיות התורה, הרי שהדברים שאמרת חסרי חשיבות לצורך הדיון.