חשוב לקרא.....

[מתנדב]

חשוב לקרא.....

משתמטים עם מצפון בעוד לומדי התורה בציבור החרדי מותקפים בתקשורת על דחיית גיוסם לצה"ל מתברר כי צה"ל עצמו מפעיל וועדת מצפון הפוטרת משירות אלפי צעירים חילוניים בעוד שהשמאל זועק חמס נגד העובדה שבחורי ישיבה דוחים את שירותם בצה"ל, הוא אינו משמיע את קולו נגד אחת הוועדות הסודיות ביותר בצה"ל, וועדת המצפון שמה, ועדה זו קובעת מבין אלה האומר שהוא מסרב לשרת בצה"ל מטעמי מצפון אכן יקבל פטור ומי ייאלץ ללבוש מדים מנתונים שהגיעו (לעיתון משפחה) עולה כי מאות צעירים חילוניים מקבלי מדי שנה פטור משירות בצה"ל מטעמי מצפון, המשוחררים עובדים ומשתלבים יפה מאוד בשוק האזרחי בלא לתת דין וחשבון לאיש, דבר קיומה של הוועדה נחשף ברשת מקומוני "הארץ"... בהמשך הכתבה נכתב: מדובר צה"ל המסר (לעיתון משפחה) הוועדה קיימת שנים רבות ועצם קיומה כלל לא סודי, איש לא התעניין בה ולכן איש לא קיבל תשובות, מהרגע שהתחילו להתעניין בה התחלנו גם לתת תשובות... ובהמשך הכתבה כתוב שגם אישי ציבור וחכי"ם חרדיים לא ידעו מהוועדה הזאת וח"כ ר' אלי ישי הופתע מאוד שקיים וועדה כזאת, ואומר לפי הנתונים שבידי על כל בחור ישיבה שלא מתגייס, יש עוד שמונה חילונים שלא מתגייסים.... עכשיו אני שואל אותכם מה יש לכם לומר על החשיפה הזאת?, שבכל שנה יש מאות חילונים שמשתמטים עם מצפון מהצבא, ועם כל זה הם משתלבים יפה בשוק העבודה האזרחי, מבלי לתת דין וחשבון.... אני פשוט בהלם מהחשיפה הזאת....

 

[© Tweety ©]

אני בעד

אני לגמרי בעד. וליבי עם סרבני המצפון-אני חושבת שמי שלא מסוגל ללבוש מדים ולבצע את העוולות בשטחים מין הראוי שלא יתגייס. אני גם לא חושבת שצריך לקום כזה כאוס בגלל שיש חבר'ה שלא מתגייסים לצבא לא משנה מה הסיבה. אי אפשר לגייס בוכח-כמו שאני אפשר לשלוח משטרה צבאית לבני ברק ולגייס את כולם אי אפשר לעשות את זה לסרבני המצפון אבל *כן* צריך להיות מסלול חילופי-התנדבותי במקום השירות הצבאי-כמו עבודה בבתי חולים,עבודה בגני ילדים,בבתי אבות,ז"קא וכו'. ביום שנפסיק לסובב את כל העולם שלנו סביב הצבא ומי שלא מתגייס הוא מצורע אז באמת יהי אפשר לגשר בין הצדדים.

 

[מתנדב]

Tweety, שימי לב.....

כל הזמן תוקפים את החרדים שהם משתמטים מהצבא, אבל פה שהצבא משחרר כל שנה מאות, את יודעת מה זה אומר? מאות חילונים כל שנה ושנה, רק בגלל המצפון, אז אם כך מהיום והלאה כל חרדי ישתמט מהצבא בגלל המצפון, תודה לצה"ל שנתן לנו פתרון מוצלח איך להשתמט מהצבא, אחלה פתרון אתה מגיע לצבא, וטוען על מצפון ישחררו אותך, ותקבל פטור ביד ומייד...

 

[© Tweety ©]

די עכשיו אתה מקשקש

אני מכירה את נושא הסרבנות מקרוב-אני יודעת כמה חבר'ה צעירים לא מצליחים להשתחרר מהבצא ונשלחים לכלא בשל סירובם להתגייס לצה"ל ודבקות בעקרונות שלהם. ועדות הפטור של צה"ל מאוד מקשות בעיניין הזה-רק כלפי בנים אבל. לא קל לקבל פטור על בסיס מצפוני אני מכירה אישית כמה פצפיסטים שנגררים כבר מעל לשנה בועדות,דיונים וכו' ולא מקבלים את הפטור. אל תשלה את עצמך-העיניין הוא לא הכי קל בעולם ובטחש הוא לא הפתרון המהיר להשתמטות. אבל אני חוזרת ואומרת-שמדינה נאורה ומוסרית לא צרכה לכפות על איש להתגייס אם הדבר נוגד את דתו ומצפונו. אני מודעת לתקיפה הבאמת לא מוצדקת של החרדים על אי הגיוס לצה"ל ובגלל זה אני תומכת ברעיון של המסלול ההתנדבותי כפי שכתבתי בהודעה הקודמת.

 

[מתנדב]

Tweety, גם אני תומך ברעיון של מסלול

ההתנדבותי, וכבר כתבתי את זה בעבר... ונכון שיש כאלו שנשלחים לכלא, זה כמו שיש חרדים שכן משרתים בצבא ולא משתמטים, אך הנתונים אומרים שבכל שנה יש מאות חילונים שמשתמטים, ואפילו דובר צה"ל מאשר את זה ואומר שיש וועדה כזאת שמשחררת מאות חילונים כל שנה מהצבא, האם צריך הוכחה גדולה יותר ממה שדובר צה"ל מאשר?

 

[ינקידודי]

"האם צריך הוכחה גדולה יותר"

מהיכן הנתונים?

 

[מתנדב]

אז כתבתי לך שאת החשיפה הזאת

הבאתי מעיתון משפחה.... ופשוט מעלימים את זה ומטאטאים את זה מתחת לשטיח, שהציבור החרדי לא ידע מזה, אבל בסוף הכל מתגלה....

 

[ינקידודי]

קרא

"הנתונים שמספק צה"ל מעידים שהוועדה משתמשת בסמכותה בזהירות מופלגת: מתוך 178 פניות של חיילים גברים שנעשו לוועדה בשנים 2003-2000, שוחררו מהשירות 14. חמישה מתוכם היו לפני שירות ותשעה חיילים וקצינים במילואים (אין לצה"ל נתונים על מספר הפונים לוועדה שנדחו עוד בטרם ראיון). בקרב הנשים התמונה שונה בתכלית. בשנים האמורות שוחררו מצה"ל מטעמי מצפון 273 מתוך 367 נשים שביקשו זאת. ההבדל הניכר מתחיל בכך שזכות הנשים לפטור מצפוני מעוגנת בסעיף מפורש בחוק, וממשיך בכך שעל ועדות המצפון שדנות בעניינן יש ועדת ערר ארצית." http://www.seruv.org.il/seruvforum/Subject.asp?S_ID=10455&H_ID=6&pageid=2 ובכול מקרה, צריך לזכור, הצבא הקים ועדה רפואית בה הוא משחרר אנשים על בסיס רפואי, הצבא הקים ועדת מצפון בה הוא משחרר אנשים על בסיס מצפוני, הועדות לא מתיחסות לאמונתו של המועמד לשרות, אלה רק לכשירותו לתפקיד .

 

[מתנדב]

אז אתה מנסה להכחיש את המציאות?

אני מציע לך לעשות בירור ולגלות כמה מאות יש בכל שנה ממשתמטים חילונים, אלא מה אתה תנסה בכל כוחך, להסתיר זאת מתחת לשטיח, בכדי שנחשוב אחרת, אך אני מאמין לנתונים האלו....

 

[ינקידודי]

אם זאת היתה המציאות

לא היה צורך למשל להכניס את סרבן המצפון בן ארצי אחיין נתניהו אגב, ל200 ימים בכלא. אגב הוא לא שוחרר. ושוב אני אומר ועדת המצפון כמו הועדה הרפואית לא מבדילה בין חרדי לבין חילוני, כול אחד מוזמן באופן שווה לשטוח בפניה את טענותיו.

 

[מתנדב]

אז זאת אומרת שדובר צה"ל

פשוט משקר כך אני מבין מדבריך.... אוקיי, הבנתי אותך המציאות קשה ומכאיבה, אין מה לעשות לפעמים צריך להתמודד גם על דברים כואבים ואמיתיים....

 

[ינקידודי]

אל תכניס מילים לפי

הנה הכתבה מהארץ - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=318365&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0 ושוב אני מצטט - "הנתונים שמספק צה"ל מעידים שהוועדה משתמשת בסמכותה בזהירות מופלגת: מתוך 178 פניות של חיילים גברים שנעשו לוועדה בשנים 2000 - 2003, שוחררו מהשירות 14. חמישה מתוכם היו לפני שירות ותשעה חיילים וקצינים במילואים (אין לצה"ל נתונים על מספר הפונים לוועדה שנדחו עוד בטרם ראיון) " הנשים אגב חותמות על סעיף דתי.

 

[saar7650]

tweety

מסכים לחלק מהדברים- כמו שאמרת לגבי המסלול החלופי שאמור להיות. אבל שאלה לי אלייך- "אני חושבת שמי שלא מסוגל ללבוש מדים ולבצע את העוולות בשטחים מין הראוי שלא יתגייס." האם את טוענת שצה"ל עושה עוולות בשטחים?!

 

[© Tweety ©]

טוענת ועומדת מאחורי כל מילה

למה?

 

[saar7650]

צייני כמה-

מהעוולות של צה"ל כצבא (לא כבודדים) ונדון עליהן. אני אישית מתנגד מאוד לכך שאנשים מכנים את צה"ל כצבא ה"כיבוש" וכמבצע "עוולות". אם תרצי תפתחי שרשור חדש, כי ביקשו לא לער נושאים שונים בתוך שרשור אחד.

 

[© Tweety ©]

הכיבוש עצמו -לשלוט על עם זר

זה אומר לשלוט-במקורות המים,בנוף,באנשים להכתיב להם מתי לצאת ומתי להכנס-סגרים נוראיי-אין יוצא ואין בא אין מעבר לתרופות,אוכל ודלק אין יציאה לחולים גוססים-עשרות חולים מצאו את מותם במחסומים השנה. טנקים שנושקים לבתים-איזה יופי לקום בבוקר. ירי ללא סיבה מוצדקת-שימוש בכדורי גומי באופן שיטתי ללא כל צידוק. ענישה קולקטיבית-הפגזה של ערים שלמות. מעצרים-ללא כל סיבה. בתנאים עלובים וקשים חקירות מלוות במכות והשפלות. "הקופסא השחורה" של מג"ב. התעללות במחסומים,החרמה של סחורה ויבולים. והדוגמאות עוד רבות.

 

[saar7650]

"הכיבוש עצמו -לשלוט על עם זר"

תגידי את עושה צחוק?! הרי ברק בזמנו וויתר על כל השטחים והערבים ירקו לו בפנים אז על מה את מדברת?! "להכתיב להם מתי לצאת ומתי להכנס-סגרים נוראיי-אין יוצא ואין בא אין מעבר לתרופות,אוכל ודלק אין יציאה לחולים גוססים-עשרות חולים מצאו את מותם במחסומים השנה." בוודאי שיהיו סגרים! את יודעת בכמה מקרים גילו מחבלים וחגורות נפץ באמבולנסים? או בתוך סחורה? או בתוך בתי חולים? או בתוך בתים?! אז מה את מציעה? לתת לכולם לעבור חופשי ושיטבחו בנו?! איפה השכל שלכם מונח?! "טנקים שנושקים לבתים-איזה יופי לקום בבוקר." אם זה עוזר אז כן! אם מחבלים מתחבאים בתוך בתים והאוכלוסיה לא מוקיעה אותם- מה לעשות וצריך גם את זה לבצע! שימי לב- אחרי כל הקלה ו/או ביטול סגרים מגיעים פיגועים! אני לא אומר שהסגר מהווה אכן סגירה טוטאלית אבל בכל זאת הוא עוזר קצת. לגבי- "ירי ללא סיבה מוצדקת-שימוש בכדורי גומי באופן שיטתי ללא כל צידוק. ענישה קולקטיבית-הפגזה של ערים שלמות. מעצרים-ללא כל סיבה. בתנאים עלובים וקשים חקירות מלוות במכות והשפלות. "הקופסא השחורה" של מג"ב. התעללות במחסומים,החרמה של סחורה ויבולים." כבר הסברתי שאני מדבר על צבא כצבא שלם- ולא על בודדים! את יודעת איזה החמרות יש בצבא?! אילו הוראות פתיחה באש? לדוגמא- ב"חומת מגן", הצבא יכל לשלוח טילים למס' מקומות וסגור את העניין אך נאלץ להכניס חיילים לתוך שטח אש כדי למזער עד כמה שאפשר את הפגיעה בחפים מפשע! חברים שלי נפצעו ונהרגו בגלל אותו ניסיון למזער את הפגיעה! עשרות חיילים נהרגו בגלל הוראות הפתיחה באש המחמירות. ולגבי כל נושא ההתעללויות- כל מקרה נדון לגופו ועל המבצעים (המתעללים) מוטלים עונשים כבדים! אני יודע זאת מקרוב. תפסיקו לשחק לידם של אויבינו! תפסיקו להיות לצידם! תפקחו קצת את העיניים ותראו שאנחנו נאלצים לבצע את הפעולות בשטחים! והלוואי והיה שלום! אך מה לעדשות והצד השני שונא אותנו. ידינו לשלום וידיהם למלחמה. ראי זאת רק ב"הודנא" האחרונה, עד כמה הם "שומרים" ו"מקיימים" הסכמים- חטיפת חיילים, הרג, ירי טילים, דקירות, איומים וכיו"ב!

 

[© Tweety ©]

די נו דייי

זו דמגוגיה. מה הקשר לברק? פתאום שוב נפתחה תיבת הפנדורה הזו של ברק? אגב,סתם שתדע לגבי ההצעות המרחיקות לכת של ברק יש הרבה הסתייגויות היום. לא בטוח בכלל שהוא הציע כ"כ הרבה. לגבי הסגרים-אולי אם לא היו סגרים?אולי אם הינו מאפשרים לפלסטינאים לחיות כמו בני אדם בלי לעשות להם תהליך של דה-הומנזציה לא היה טרור? הטרור הוא תולדה של המעשים הנפשעים שאנחנו עושים בשטחים,הוא תולדה של עושק של שנים ושליטה על עם זר. ילד שטנק של צה"ל חונה לו מול החלון וסבתא שלו גוססת במחום וחיילי צה"ל לא מאפשרים לה לקבל טיפול רפואי יש סיכוי טוב שהוא יגדל להיות טרוריסט. אני לא יודעת איזה הוראות מחמירות יש בצבא אני כן קוראת שבוע שבוע את הדו"חות של בצלם על הנעשה בשטחים מה אני אגיד לך? אתה כנראה חי בעולם נפרד משלנו. ואגב לא רק בצלם כל כתב שהיה בשטחים מותח ביקורת חריפה על הנעשה בה. אפילו בדרגים הבכירים של צה"ל מודים. אני לא משחקת לידים של אף אחד,הפלסטינאים לא יהו ולא היו אויבים שלי אני פקחתי את העיניים מזמן. תצא מתוך הבועה שלך שאנחנו ישרים,הוגנים ומוסרים והם טרוריסטים שרוצים לזרוק אותנו לים.

 

[saar7650]

"די נו דייי"

"מה הקשר לברק? לא בטוח בכלל שהוא הציע כ"כ הרבה." הציע ועוד איך! הפלשתינים בוכים על זה היום. ואת יכולה לבדוק בעיתונות. "אולי אם הינו מאפשרים לפלסטינאים לחיות כמו בני אדם בלי לעשות להם תהליך של דה-הומנזציה לא היה טרור? הטרור הוא תולדה של המעשים הנפשעים שאנחנו עושים בשטחים,הוא תולדה של עושק של שנים ושליטה על עם זר." הם התחילו במלחמה (אני מדבר על 67) ונאלצו לשלם על כך ביוקר. ב"ה הצלחנו לכבוש את השטחים הללו במלחמה שנכפתה עלינו! אגב- אחד מאנשי הקונגרס (רזמספלד אם איני טועה) אמר כי אלה לא שטחים כבושים אלא שטחים שכתוצאה ממלחמה שנכפתה על ישראל סופחו למדינת ישראל. אנחנו מוכנים לצאת ולתת להם לחיות לבד תחת אוטונומיה, הבעיה היא שהם לא מסוגלים לזה והם מוכיחים זאת פעם אחר פעם! "הכיבוש" הוא לא סיבה "הכיבוש" הוא תירוץ עלוב! פשוט מאז ומעולם הם נלחמים בנו! אגב- לפני קום המדינה, ובכלל בחו"ל, היו שטחים כבושים?! או שבגלל שאנו יהודים הם טובחים בנו?! תקראי ותלמדי את ההרצאות שניתנות להם במסגדים- ותביני! "ילד שטנק של צה"ל חונה לו מול החלון וסבתא שלו גוססת במחום וחיילי צה"ל לא מאפשרים לה לקבל טיפול רפואי יש סיכוי טוב שהוא יגדל להיות טרוריסט." לצערינו גם זה קורה! אבל בגלל שהם משתמשים באוכלוסיה בתור חומת מגן! הם משתמשים באמבולנסים להעברת חגורות נפץ ומחבלים, הם משתמשים בסחורה להחבאת אמלח"ים. לכן אנו נאלצים להטיל סגרים! "אני לא יודעת איזה הוראות מחמירות יש בצבא אני כן קוראת שבוע שבוע את הדו"חות של בצלם על הנעשה בשטחים מה אני אגיד לך? אתה כנראה חי בעולם נפרד משלנו." אנשי בצל"ם הם אנשים שמסלפים הרבה מאוד דברים- ועובדה שאף פעם לא מצאו את הערבים אשמים, ולו בדבר הכי קטן! אפילו לאחר הלינץ' הנורא והמזוויע שעשו, אמרו אותם חכמי חלם שאנחנו אשמים!!! אותם אלה שגרים בת"א וביפו (על שטחים "כבושים") מטיפים מוסר לאחרים...

 

[Knight of Darkness]

או שיש כאן שקר

או שיש צביעות בצבא, כי מדוע זה לא שיחררה ועדה זו את הסרבנים שברחו לארה"ב בכדי להמנע משירות צבאי?