חשוב לקרוא!

goanin

New member
חשוב לקרוא!

לפני כמה ימים נערך במוסקווה מצעד הגאווה. הוא לא עבר בשלום. כנופיות של חוליגאנים התנפלו על ההומוסקסואלים והלסביות מרוסיה ומחוצה לה - חבטו ופצעו. המשטרה המקומית לא יצאה מגדרה כדי להגן על המותקפים. מי ומי בחוליגאנים האלה? בריונים-לאומנים, שחלקם מתגעגעים לסטלין ואחרים להיטלר, גלוחי ראש, זוללי יהודים לתיאבון, אנטישמים חסרי תקנה. השבוע פיטר שר החינוך החדש של פולין פקיד בכיר במשרדו, שהפיץ חוברת מטעם מועצת אירופה בנושא זכויות האדם, ובחוברת פרק העוסק בזכויות ההומוסקסואלים. השר, רומן גרטיך שמו, הוא יו"ר מפלגת הימין הלאומנית-קיצונ! ית בפולין. הוא נתמך לאורך כל הקריירה הפוליטית שלו על ידי תחנת "רדיו מריה", שהיא שופרו של הזרם הקתולי-לאומני-אנטישמי במדינה. אחד מחברי סיעתו של השר גרטיך הודיע בטלוויזיה ש"אלות ממתינות למשתתפי מצעד הגאווה". הן לא רק המתינו, האלות, הן אף הפליאו את מכותיהן. לפני שבועיים הוכה נמרצות גם הרב הראשי בפולין, מיכאל שודריק, ואין צורך במסדר זיהוי כדי לוודא שתוקפי הרב הם תוקפי ההומוסקסואל. בעוד כחודשיים, בראשית אוגוסט, ייערך בירושלים מצעד הגאווה העולמי. כבר היו דברים רעים מעולם: לפני שנתיים נעץ חרס מוסת סכין בחזהו של אחד המשתתפים, ורק בנס ניצלו חייו. גם המצעד השנה מועד לפורענות קשה, ואתמול פתח את פיו הח"כ החדש, עתניאל שנלר. לאחר ההתרחשויות המפחידות במוסקווה ובוורשה, ראוי לשוב ולהשמיע קול באוזניהם של קנאי ציון וחמומי ירושלים: אמרו לנו מי חבריכם ונאמר לכם מי אתם - חוליגאנים, עבדקנים למראית עין מבחוץ וגלוחי ראש מבפנים. ואולי הרב ישראל לאו, שמבקש להיות "הנשיא של כולם", ואשר הוקיע לאחרונה את המצעד ואת המשפחה החד-מינית, יבין עכשיו באיזו חברה נתעבת הוא מוצא את עצמו; אולי יזהה סוף סוף את השילוש הלא קדוש - הומופוביה=קסנופוביה=אנטישמיות - יזהה ויתחלחל וישוב בו מעמדתו הרעה; ואם לא ישוב, תהיה זאת עוד סיבה טובה או רעה מדוע אסור לראות בו מועמד מתאים לנשיאות. יוסי שריד בעיתון "הארץ", 23/6/06
 

trigotrigo

New member
אני פשוט לא מבין למה דווקא בי-ם

למה נבחרה דווקא ירושלים, שברור בכל העולם שיש לעיר הזאת חשיבות דתית כל כך עליונה למליארדי אנשים בעולם. עד לאן מוכנים ההומו-לסבים ללכת כדי לקבל "שיוויון"? אלה שמדברים על ליברליות, על חופש הביטוי, באים לירושלים וסותרים בכך את חופש הביטוי בכלל וחופש הדת בפרט של כל המאמינים בקדושת ירושלים? לדעתי זה הדבר הכי מטומטם שהם יכולים לעשות, כי ככה הם לא יזכו לכבוד. לפחות לא ממני.
 

אשרת

New member
לא הבנתי..

ירושלים שייכת למי בדיוק? צריך להתחשב אך ורק באמונותיהם של מגזר אחד, ומה עם המגזר האחר- האמונות שלו והרצון שלו שווים לאפס? אדם שלא יכול ולא מסוגל לכבד את אמונתיהם של אחרים, כולל נטייתם המינית, שלא יצפה שיכבדו אותו. ולזכיר לך, אותם "סוטים" משלמים ארנונה לעירייה, מה שהחרדים לא עושים.
 

trigotrigo

New member
אני לא אמרתי שהם סוטים

ולא אמרתי שירושלים שייכת רק לחרדים. לידיעתך, אני לא חרדי. אני טוען שלעשות את מצעד הגאווה בירושלים זה כמו לשחוט פרה באמצע הודו.
 

אשרת

New member
טריגו טריגו טריגו.

תקרא את התגובה של חברך למפלגה, ותחשוב שאני כתבתי אותה. הם אזרחי המדינה? כן. הם משלמים מיסים? כן. יפה. זכותם לעשות שם את המצעד שלהם באישור המשטרה. הצעדה לא נעשית בשכונות חרדיות/מוסלמיות, ולמי שיש בעיה עם זה שישאר בבית הכיבוד הוא דו צדדי ולא חד צדדי.
 

trigotrigo

New member
כשה היה רק של ישראל,

לא התלוננתי. לא אמרתי כלום. שיעשו מצעדים ישראליים כמה שבא להם בירושלים. אל תשפטי את היחס שלי להומואים כי אני מכיר כמה ואני לא שונא אותם בשום פנים ואופן, להיפך - חבר טוב מאוד שלי אף הוא הומוסקסואל. כשזה הופך לעולמי, אז כן, זו כבר כמות שמעבר לשמירה על חופש הביטוי. וחוץ מזה, רק בכלליות - מה איתי? מה, אני לא אשלם מיסים? ההורים שלי לא משלמים מסים? הנוצרים, היהודים והמוסלמים שומרי הדת והמצוות לא משלמים מיסים? הכבוד הוא דו צדדי אשרת, לא חד צדדי. באמת.
 

אשרת

New member
מה הקשר?

מה דעתך שפשוט נאסור את הכל וזהו זה. מעבר לכך, שעיריית ירושלים רק תרוויח מכל הכסף שיכנס לה, ויכנס לה יותר מכל הארנונה שהחרדים משלמים לה בשנה אחת. ההגפנה חוקית? כן. יש לה זכות להתקיים? כן. טריגו, אולי צריך להזכיר לך, אבל אבל במצעד האחרון חרדי ניסה לרצוח את אחד הצועדים. יופי של כיבוד אמונה. המצעד לא עובר!! ברחובות של חרדים, אז מה הבעיה בדיוק? מה דעתך שאני אבקש מהעירייה שתאסור על החרדים לקיים עצרות בחרוב שלי, כי זה פוגע באמונה שלי? אתה לא קולט שזה מ-ג-ו-ח-ך?
 

trigotrigo

New member
גם החרדי הזה לא היה בסדר

אל תכניסי לי מלים פה. ושוב, לפי מה שאת אומרת, יש לי זכות ללכת ולשחוט פרה בהודו, או לצלוב בובה של ישו בותיקן, ועוד כמה דברים שהשתיקה יפה להם. למה? כי זה בשם חופש הביטוי שלי! מותר לי לעשות הכל! אנחנו חיים באנרכיה! אולי זה לא מה שהתכוונת לומר, אבל זה מה שאני הבנתי מהדברים שלך.
 

אשרת

New member
מה הקשר לאנרכיה?

ההפגנה הזאת היא חוקית? אם המצעד היה מתקיים בלב שכונות חרדיות, אז היה בהחלט המון בדברים שלך, אבל משום שהמצעד לא מתקיים שם, המצעד מתקיים על ידי אנשים אשר גרים במדינה, משלמים מיסים, משלמים ארנונה, יש להם את אישור המשטרה, אז החרדים יכולים להשאר בבתים שלהם במשך שעתיים. כמו שהם רוצים שלא יעשו להם בעיות עם זה שבונים בתי כנסת בשכונות חילוניות, ושלא ידרשו מהם להסיר את הלבוש המסורתי שלהם משום שאולי יש חילוניים שממש רגישים לריח וזה פוגע בבריאותם, כך הם צריכים לכבד אחרים.
 

trigotrigo

New member
אשרת, המטרה בשיוויון

היא למצוא פשרה. אז עושים מצעד לאומי, לא בינלאומי. ועושים אותו בירושלים. אבל לא את הבינלאומי. אני פשוט חושב שזה מוגזם.
 

אשרת

New member
טריגו..

אני חושבת שאתה מפספס את הנקודה הקצת בעייתית פה. החרדים גם לא רוצים את הלאומי. למדינת ישראל לא שווה לבטל את המצעד הזה, ולו משום ההפסד הכספי שהיא יכולה לספוג בגלל זה וגם ולו משום שהיא עלולה להתפס כמדינה לא דמוקרטית ולא פלורלסיטיתת. לא הצלחתי להבין מאיפה הגעת שזאת המטרה בשוויון. שוויון - אני ואתה שווים בפני החוק ולכאורה בעלי אותן זכויות. אין פה שום עניין של פשרה. הפשרה היחידה, שזה לא בשכונות החרדיות.
 

trigotrigo

New member
אשרת

את מפספסת את הנקודה. אני אומר כאן את דעתי, לא את דעת החרדים. אני אומר שלדעתי צריך לאפשר מצעד לאומי, אבל צריך גם לכבד את שאר האוכלוסיה ולא להגדיל מימדים לבינלאומי. לא הבנת מאיפה המטרה בשיוויון? אולי תחשבי עוד פעם. אם אני ואת שווים בפני החוק, זה אומר ששנינו נתפשר על משהו, במקום שאת תעשי מה שבא לך ואני אעשה מה שבא לי.
 

אשרת

New member
טריגו

תפתח בבקשה את מילון אבן שושן וחפש את המילה "שוויון" ואת המילה "פשרה". אתה עול להיות מופתע לגלות שאין שום קשר. שוויון - אני ואתה שווים. נקודה. אין פה שום עניין של התפשרות. כמו שזכותי לקיים הפגנה חוקית, כך גם זכותך. הזכות שלך היא לא התפשרות שלי. כמו שזכותם של החרדים לקיים עצרות שונות , כך גם זכותי. הזכות שלהם לא באה על חשבון שלי ולא מהווה התפשרות מהצד שלי. הבנת?
 

trigotrigo

New member
אשרת

זו לא הגדרה במילון. זו הגדרה חוקית ואזרחית. כבוד הדדי בין הזולת. אולי הזכות של החרדים לא באה על חשבון הזכות שלך, אבל יש דברים שבאים על חשבון הזכות של החרדים, ולא רק של החרדים. לא רק מי שקיצוני בדיעותיו לדת חי בירושלים, כבר אמרתי את זה. והכל הוא על התפשרות. בלי פשרה אין שיוויון. זה כמו סוס בלי מרכבה, כמו נישואין בלי אהבה.
 
כיצד מצעד גאווה פוגע בזכויותיהם

של החרדים? הבעיה טמונה בזה שהם מחליטים שזה מפריע להם - וזהו. כאשר הצועדים לא עוברים לידם אפילו, אלא רק בעיר שהיא שלהם באותו אופן. זה כמו שאני אלך ויאמר שתפילות ט באב בכותל מפריעות לי ואתלהם מזה. ומצעד בינלאומי או מצעד לאומי זה היינו-הך. זו סמנטיקה.
 

אשרת

New member
אז גם זה שמפריע לקדימה זה

כתוב לו בספר שהוא מאמין בו. אז?
 

trigotrigo

New member
כן, אז את משווה דת בת אלפי שנים

לאג'נדה חברתית בת פחות מיובל. נחמד!
 

אשרת

New member
וואו.

נימוק מדהים. האם אתה טוען שהאמונה של קדימה היא שווה פחות מאמונה של אדם חרדי?
 

trigotrigo

New member
לא,

אני טוען שהאמונה של קדימה שווה פחות מהדת היהודית. אמונה של חרדי היא פרשנות. אבל מה שכתוב בתורה כתוב בתורה, אי אפשר להגיד שהוא לא כתוב שם.
 
למעלה