טוב אז אני שמחה

[מול פלנדרס]

טוב אז אני שמחה

לפתוח את מה שיהיה אולי הדיון הראשון בפורום... אני לא בדיוק אשת קריירה אז הייתי רוצה יותר לדבר על לימודים (שהרי לימודים הם בד"כ הבסיס לקריירה לא?). כאישה שלמדה ולומדת הנדסה זה עדיין מוזר לי כל פעם מחדש איך כל כך מעט בנות לומדות את המקצוע. במתימטיקה המצב מעט יותר טוב אבל לפחות בתואר שני, בקורסים שאני השתתפתי בהם - לא בהרבה. סמסטר שעבר לקחתי קורס במתמטיקה וקורס בספרות אנגלית, באותו יום. כל פעם המעבר היה ממש שוק בשבילי. אנגלית- כמעט רק בנות, מתימטיקה- כמעט רק בנים. אני הרגשתי ממש כאילו שאני עוברת מישיבה של בנים לאולפנה של בנות, או משהו כזה. למה זה המצב? בתיכון אני זוכרת שבכיתה שלי במתימטיקה היתה קבוצה מאוד חזקה של בנות. גם בפיזיקה היה יצוג נאה לבנות. למה המהפך הזה באוניברסיטה? מדי פעם אנחנו שומעים מחאה של נשים לגבי הצבא- למה בצבא לא כל המסלולים פתוחים בפנינו. אז למה באוניברסיטה, שם כל המסלולים פתוחים בפנינו, רובינו בוחרות מראש מסלולים שנחשבים נשיים. שלא תבינו אותי לא נכון, יש לי את כל ההערכה והכבוד למקצועות ההומניים. אני פשוט לא חושבת שהחלוקה למקצועות ריאליים והומניים אמורה להיעשות לפי המין, אלא לפי כשרון ונטיות לב. כלומר באותה מידה הייתי שואלת גברים למה הם לא הולכים ללמוד מקצועות הומניים? למרות שבמקרה שלהם הסיבה יותר נראית לעין- הסיבה הכלכלית. מה דעתכן?

 

[siv30]

אני מעריצה אותך ../images/Emo24.gif

שאת לומדת הנדסה. תראי, אני כל כך לא ראלית במהות שלי והיה לי מאוד קשה בתיכון ללמוד את כל המקצועות שנחשבים ראלים (למדתי ביולוגית ראלי וירקתי דם). זכור לי מקרה אחד שהמורה לפיזיקה שלנו ניסתה ללמד אותנו איך כדור יכול לעלות במדרון, למרות ששעה שלמה היא ניסתה להסביר לי עד היום אני לא תופסת איך זה יתכן (ויזואלית זה לא מצטייר לי). נראה לי שההבדל הוא ביולוגי ולא עיניין של מיגדר. ביולוגית יש כאלה שהמוח שלהם בנוי ככה שצד הראלי מפותח אצלם ואז הם עם יכולות ראליות טובות יותר ויש כאלה עם יכולות הומניות מפותחות בגלל שהצד ההומני שלהם מפותח (הומני או אומנותי, מילולי וכד' נדמה לי שזה הצד הימיני). לדעתי, מימוש היכולות הן עיניין של חברה ותרבות. יתכן שיש נשים שיש להן יכולות ראליות אבל הן לא באות לידי מיצוי בגלל הקונסטלציה החברתית (יש דוגמא נהדרת בספר של סימון סינג "סודות ההצפנה" על אישה שלא זכור לי שמה, שהתרומה שלה למתמטיקה וההנדסה היתה אחת מהגדולות למרות שהחברה לא איפשרה לה ללמוד מתמטיקה והנדסה). לגבי האוניברסיטה, אני לא חושבת שיש פה משהו מכוון. באוניברסיטה הלימודים הראלים נחשבים מאוד קשים ומפרכים (גם מתמטיקה, גם מחשבים, גם הנדסה, גם פיזיקה.....) ונראה לי שיש פחד מכישלון בתחום הזה.

 

[מול פלנדרס]

ברור שזה גם עניין ביולוגי

אבל זה לא הגיוני שרב הבנים מבחינה ביולוגית הם ראליים ורב הבנות הן הומאניות. כשלמדתי תואר ראשון היו 4 בנות מתוך 120 סטודנטים להנדסת חשמל. אז זה די ברור שהפרופורציות מבחינת הכשרון המולד הן שונות. כמובן שלא מדובר על אישה או גבר ספציפייים, שהרי ברור שלא כולם מוכשרים לתחום. העניין הוא שאני לא יכולה לקבל שאחוז הבנות המוכשרות לתחום הוא כ- 3%. זה פשוט לא יכול להיות. אגב, הממוצע של הבנות היה הרבה יותר גבוה משל הבנים. כלומר אישה בשביל שיהיה לה אומץ בכלל לגשת לתחום צריכה להיות הרבה יותר טובה. אני מסכימה שהסיבה החברתית היא משמעותית. בעיקר יש כאן עניין של דיעות קדומות. גם אני לא אוהבת ללכלך ידיים. אז לכל מי שמתעניינת- בהנדסת חשמל כבר מזמן לא מלכלכים את הידיים! רב הסיכויים שהכי קרוב שתגיעו לברזלים יהיה להריץ תוכניות במחשב...

 

[siv30]

ברור שהממוצע של הבנות יהיה יותר

גבוה

אני באמת לא חושבת שיש כאן עניין של ללכלך את הידים אלא יותר פחד מכישלום (אם את מתחילה ללמוד ואז נכשלת ואייי ואייי ואיי איזה בעיה עומדת בפניך חוץ מהאמא "הפולניה" שאומרת לך : אמרתי לך לא ללמוד הנדסה, אמרתי לך ללמוד אומנות פלסטית...., גם יש בעיה של דימוי עצמי שישר נוחת לקרשים וזו בעיה יותר קשה).

 

[Rivendell]

מקצועות "נשיים" ו"גבריים"

גם אני אדם מאוד הומאני (במפתיע

) ותמיד הערצת את אלה שיש להם את החשיבה שנדרשת כדי ממש להבין מתמטיקה. לדעתי היכולת לעסוק במקצועות האלה קשורה בסוג מחשבה מופשט, שלא לכולם יש, כפי שאני מוכיחה

מה שכן, יש חלוקה מאוד ברורה, גם באוניברסיטה, בין המקצועות. בעבודה סוציאלית, למשל, כמה בנים כבר תמצאו במחלקה? ממה שידוע לי, האחוז הוא אפסי. לא כי אין גברים שיכולים להיות עו"סים נהדרים, בדיוק כפי שיש פסיכולוגים נהדרים, אלא כי זה נחשב מקצוע "נשי". כך גם הוראה, אגב. זו מין חלוקה מגדרית שקיימת כבר כ"כ הרבה זמן, ששכחנו למה היא בכלל נוצרה. קראתי פעם באחד מקורסי הסוציולוגיה שלי מאמר על זה, אני אנסה לאתר אותו. הדבר העיקרי שאני זוכרת ממנו הוא שנשים נוטות לעסוק במקצועות שנחשבים פחות יוקרתיים מבחינת סטטוס ושכר - כלומר, פחות ניהול בדרגים הגבוהים. אחד ההסברים היה באמת נושא המשפחה - ככל שהתפקיד מסובך יותר, ככה נדרשת יותר השקעה, וזה דורש מנשים לוותר על דברים אחרים. לגבר יש באופן מסורתי (אך לא מוצדק) תפקיד שונה בבית שמאפשר לו יותר פיתוח עצמי תבחום הקריירה. יכול להיות שיש בסיס ביולוגי כלשהו להבדלים, אבל עדיין יש המון נשים שכן מוכשרות בתחומים הריאליים. עוד מחקר שאני זוכרת עסק בהשגים של בנות במדעים בכיתות מעורבות ובכיתות של בנות בלבד, ואכן גילו שבכיתות מופרדות, לבנות היו הישגים הרבה יותר גבוהים מלבנות שלמדו בכיתות מעורבות. אז כנראה שיש איזה אלמנט של פחד מכשלון, או אולי פחד מלהראות לא נשית?

 

[siv30]

אכן, נראה לי שאחד המניעים הוא

ויתור לטובת המשפחה. מבחינה מעשית לא יתכן ששני בני הזוג יהיו בעלי קריירה, שכן אז צריכים פיליפינית או מטפלת לילדים...

לכן, יש נטיה מסוימת שאחד מבני הזוג ינמיך ווליום בקריירה המקצועית שלו לטובת השקעה בבית. כמובן זו הכללה אבל נראה לי שיותר נשים נוטות להוריד ווליום מאשר גברים.

 

[מול פלנדרס]

כמה דברים

קודם כל אני אוהבת את המושג חשיבה מופשטת, למרות שאף פעם לא היה ברור לי בדיוק מה זה. בשבילי מתמטיקה זה דבר מאוד מוחשי

לגבי למה גברים מעדיפים להיות פסיכולוגים ולא עובדים סוציאליים, הסיבה שוב כנראה כלכלית. לפסיכולוג עוד יש סיכוי להקים קליניקה בעוד שעובד סוציאלי נידון מראש למשכורת מינימום. אגב, זה מעניין שציינת דווקא עבודה סוציאלית כי באוניברסיטת ת"א בית הספר לעבודה סוציאלית נמצא ממש ליד הפקולטה להנדסה- בית ספר לבנות ליד בית ספר לבנים... לגבי נושא המשפחה זהו הסבר חלקי. קחו את מקצוע הרפואה. החלוקה שם היא פחות או יותר מאוזנת מבחינת בנים ובנות. לדעתי הוא הרבה יותר תובעני ממקצועות טכנולוגיים. רופאה צעירה היא בד"כ בשנות השלושים המוקדמות לחייה מה שאומר שהיא צריכה להתמודד גם עם ילדים קטנים וגם עם תורנויות בלילות, לא פשוט. בכל זאת זה לא מה שמרתיע בנות- עובדה. אני יכולה להעיד על עצמי שבהחלט הטריד אותי לפני שבחרתי במקצוע שזה "מקצוע לבנים". בהתחלה שקלתי ללמוד רפואה. אבל מה לעשות שאני פוחדת מדם... חוץ מזה שזה באמת נראה לי מקצוע יותר מדי תובעני. בלי קשר למשפחה אני לא טיפוס של תורנויות בלילות, מה לעשות יותר מדי מפונקת

אח"כ שקלתי הנדסת תעשייה כי שם יש יותר בנות. אבל הדגש שם הוא דווקא על ניהול וזה לא התחום שלי. לגבי חשמל, מאוד הטריד אותי העניין של המעבדות, והעובדה שאין לי חוש טכני בכלל. בקושי יודעת לחבר תקע לשקע. רק בדיעבד התברר לי שזה כל כך שולי למקצוע. מי שדחף אותי זאת כנראה אמא שלי שדחפה דווקא להנדסה ולא לאומנות... אבל היא חשבה בכיוון של הנדסת תעשייה כי חשמל זה כבד מדי. בסופו של דבר ההחלטה היתה שלי ונפלה על חשמל, ואני מאוד שמחה על כך. אגב, היה פעם מפגש נשים בפקולטה והתברר שרב הפרופסוריות הן במקור מהנדסות כימיה או כימאיות שעשו הסבה למכונות. הן אמרו שהיו ריאליות, אבל המקצוע הריאלי היחיד שהיה מתקבל על הדעת לבת זה כימיה. גם היום, אגב, יש רב של בנות בחוג לכימיה. זה לא שהמקצוע הוא קל, אלא שוב עניין של תדמית.

 

[siv30]

עובד סוציאלי צריך אישיות בפני עצמה

סלבנות, אמפתיה ורחמנות הן רק חלק מנפלאות אישיותו...ויתכן שהרבה גברים מוצאים שזה בלתי אפשרי לגביהם. לגבי רפואה אני מסכימה איתך, מקצוע מאוד תובעני ולעיתים לא נושא רווח בצידו (כמעט על גבול הפילנטרופי ביחוד בשנים הראשונות).... כימיה מאידך, אני אהבתי והמקצוע נראה לי פחות ראלי נניח מפיזיקה או מתמטיקה או מחשבים (שהשם ישמור מסע אלונקות...)

 

[Rivendell]

כולנו פועלים לפי חוקים מגדריים למינ

הם, גם בלי להתכוון לזה הרבה פעמים. זה מושרש בנו מגיל 0, כשלבנות קונים עריסה ורודה ולבנים כחולה. ואגב, לגבי עבודה סוציאלית זה ממש לא מדוייק. עו"ס עם תואר שני והתמחות בפסיכותרפיה יכול בכייף לפתוח לו מרפאה ולהרוויח מצויין. זה יותר עניין של סטיגמה בעיני. הפסיכולוגיה השורשה כמקצוע שמתאים גם לגברים, העו"ס לא. אבל אולי זה ישתנה עם הזמן.

 

[מול פלנדרס]

אבל אז זה נחשב שהוא עשה

הסבה מעבודה סוציאלית לפסיכולוגיה, לא? אז למה לא להתחיל ישר מפסיכולוגיה? ובכל אופן מה שקובע במקרה הזה הוא מה שאנשים חושבים ולא מה שנכון באמת. כלומר הדיעה הרווחת היא שאי אפשר להרוויח מעבודה סוציאלית ולכן יירתעו מללמוד את המקצוע. אני מסכימה שיש גם סיבות אחרות כמו סטיגמה וכל מה שאמרתן על תכונות נדרשות שנחשבות "לא גבריות".

 

[Rivendell]

לא, הוא עדיין עובד סוציאלי, פשוט

"מטפל". זו לא הסבה. אבל כן, המציאות הסובייקטיבית היא מה שמשנה. אם שמעת שזה מקצוע עם שכר נמוך, אז לא תלך ללמוד את זה. מצד שני, פסיכולוגיה דורשת במידה מסויימת את אותן תכונות (יכולת אמפתית, סבלנות וכו') אבל אולי בגלל שהסטטוס המקצועי נחשב יותר גבוה (אם כי היום תנאי הקבלה לתואר הראשון דומים מאוד) יותר גברים נמשכים ללמוד את זה.

 

[מול פלנדרס]

לפסיכולוגיה יש גם מסורת מפוארת

של מקצוע גברי- פרויד, יונג, לקן ויורשיהם. יכול להיות שגם לעבודה סוציאלית, אבל שוב, מה שרובינו לא מכירים, לא נחשב במקרה זה.

 

[Dodo28]

כמי שעברה מהנדסה למחשבים - כמה הערו

אני חייבת לציין שבשטח את רואה הרבה יותר גברים בתחום של האלגורימתיקה הכבדה בוגרי תארים מתקדמים במתמטיקה ובפיסיקה בעיקר. אני חריגה כי יש לי תואר שני במחשבים ואני לא מתעסקת רק בפיתוח אלא גם באלגוריתמיקה כבדה. אני התחלתי בהנדסת חשמל ונטשתי אחרי שנה וחצי כי שיעמם לי עד מוות היה לי ממוצע מצוין אבל העדפתי מתמטיקה ומחשבים כי זה היה "מדע" לא "ישום של מדע" ואני רציתי להיות מדענית מאז שאני קטנה. הפסקתי אמנם אחרי תואר שני מסיבות שונות והלכתי לעבוד אבל אני עדיין זוכרת את התגובות הנזעמות של הסביבה כשהחלפתי מקצוע. ההנחה הייתה כי החלפתי אותו כי "לא רציתי מקצוע של גברים" הייתה בעיקר מ-- נשים! גברים בד"כ הגיבו ב"כל המקצועות לא מעניינים כשלומדים רק אח"כ בעבודה מעניין אז אם עשית כבר שלושה סמסטרים בשביל מה להחליף". מה זה אומר על נשים וגברים אני לא יודעת. אולי שנשים דואגות יותר לתדמית בעוד שגברים מעוניינים יותר בשורה התחתונה ?! כמה קל להכליל מתגובה של 20 איש... אני כן יכולה להגיד לך שאני מעדיפה לעבוד עם אנשים בוגרי מדעים מדויקים ובעיקר מתמטיקה כי דיונים מקצועיים איתם הם פחות אישיים. אני יכולה להגיד למשהו הפתרון שלך רע במובנים א' ב' וג' והוא/היא לא יסתובבו לי שבוע בפרצוף חמוץ כי העלבתי את עמקי נשמתם. מקסימום ינהלו איתי מריבה על איך אני לא מבינה במקום על מה אני לא מבינה, אם מדובר בטיפוס הילדותי. או לחליפין יספרו איזה "ביצ'ית" מפחידה אני לכל העולם ואישתו אם מדובר בטיפוס המאוים ע"י נשים חכמות (וכאלה יש בכמויות). לדעתי המקור הוא סוג ההכשרה שקבלת באוניברסיטה ממגדר. במדעים מדויקים לומדים לטעות ולתקן, אין הרבה מקום לפרשנות לכן להגיד "את/ה טועה" אינה אמירה אישית! לצערי הסטטיסטיקות בתחום שבו אני עובדת לטובת הגברים דה פקטו, לכן יוצא שאני בדר"כ נהנית יותר לעבוד מול גברים. אני הגעתי מרקע נשי מאד (רוב הזמן הייתי מוקפת נשים) כך שהיית מצפה שיהיה לי מאד קשה לעבוד בעיקר עם גברים ולא כך הוא. מה שכן בכל מקום שהייתי היו את הבחורה או שתיים שהפכו להיות חברות הכי טובות, בעוד שעם הגברים רוב הזמן היתה מערכת יחסים חברית קונקרטית. דבר אחד כן שמתי לב, נשים מחונכות להיות נחמדות ונעימות ולא מאיימות. ביקורת נוקבת ועניינית שהינם חלק מכלי המקצוע בהנדסה או במתמטיקה ופיזיקה נחשבת לא נחמדה ולא נשית ללא הצדקה. יתכן שזהו גורם מרתיע אם כל ביקורת מתורגמת לסוג של סירוס.

 

[מול פלנדרס]

את קצת מכלילה

גם אני עבדתי תקופה מסוימת בצוות אלגוריתמים עם פיזיקאים ומתמטיקאים וממש לא הרגשתי הבדל מהותי בינם לבין מהנדסים מבחינת האופי. גם שם היו ויכוחים מאוד אישיים ולא נעימים. אני ממש לא חושבת שיש קשר בין אופי האנשים ביחסי העבודה לבין העובדה שהם מתמטיקאים או מהנדסים. בסופו של דבר בתעשייה כולם עוסקים ביישום של מדע ולא במדע טהור. מדע טהור כמעט ואין מחוץ לאקדמיה. ובכל מקרה אין קשר לאופי של האנשים. נראה לי שאת מדברת על חוויה אישית שלא בהכרח מייצגת. עובדה- החוויה שלי היא שונה.

 

[Rivendell]

ביקורת נוקבת היא לא נשית? הממממממ

מעניין, כי דווקא הביקורות היותר נוקבות שכתבתי על ספרים הן הן אלו שמשכו אנשים אליי לתיבת המסרים. מה זה אומר על האוכלוסיה של גברי פורום ספרים?

וברצינות, יש משהו בדברייך, לגבי החינוך של נשים, אבל אני חושבת שזה תלוי באישה ותלוי בגבר. נשים דעתניות מושכות זן מסויים של גברים, בדיוק כמו שנשים שמנות, נמוכות, שחורות, אדומות וצהובות מושכות זנים שונים. יש משהו בזה שאישה אמורה להיות עדינה רכה ומגרגרת. אמנם היום מנסים להראות כאילו זה פאסה, אבל ביננו אני חושבת שזה עדיין רלוונטי ועדיין מצופה מאיתנו באיזשהו מקום. אני גם לא חושבת שיש משהו רע בלהיות עדינה במידה מסויימת, אישה לא צריכה להיות בוצ'ית כדי להגיע להישגים או כדי להיות אינטליגנטית. להיפך, קצת פלפל וחריפות רק תורמים, אבל זה לא ציך לבוא על חשבון נשיות. ואגב, אם יש משהו שאני באמת באמת שונאת זה עודף מתיקות נשית. כל אותן בנות שמדברות על עצמן כאילו הן ילד קטן ("אני עייף" בטון מתחנחן) זה עושה לי ויבראציות איומות. ברררר. מחריד. בעיני זה אינפנטילי, שלא להגיד מביך ומשפיל. ממש מוציא שם רע למין הנשי. כל דבר - במידה. ולגבי מדעים, האמת? אין לי מושג. לא שייכת לזן המדעי, אבל נעים לשמוע אתכן מדברות על זה

 

[מול פלנדרס]

נשיות ועדינות

אני בחורה סופר עדינה והאמת היא שבד"כ זה די בעוכריי... למשל כשאני צריכה לתרגל\להרצות מול קבוצה גדולה של סטודנטים שרובם בנים, לא תמיד זה קל להשיג הקשבה וסמכות. וגם כשזה בשיחה של אחד על אחד, לפעמים לוקח לי זמן עד שאנשים מכירים אותי ונותנים לי את הקרדיט שמגיע לי. לפעמים הייתי רוצה להיות הטיפוס היותר כוחני כי בסה"כ אני חושבת שבחיים המקצועיים זה יכול בעיקר לעזור. אפשר כמובן לעבוד על זה אבל בסה"כ אני לא חושבת שהדברים האלו הם לגמרי בשליטתנו. עניין של אופי.

 

[siv30]

כמובן שיש יתרונות לכאן ולכאן ותמיד

טוב לדעת באיזה סיטואציות כדאי (מבחינה תועלתנית גרידא) להיות עדינה ובאיזה אחרות כדאי לך להיות, לא תוקפנית חס וחלילה, אבל אסרטיבית. דעתי האישית היא שהקונסטלציה בה את נמצאת וחשיבות הדברים שאת רוצה להשיג הם אלה שמכתיבים את סוג ההתנהגות הרצויה. אני בטוחה שגם את כאשר הדבר מאוד חשוב לך יודעת להפיק את האסרטיביות הדרושה (למרות שזה יותר קשה לך מאחת שהטבע השני שלה הוא אסרטיביות).מכאן, שאני לא מסכימה איתך שזה עיניין של אופי - אסרטיביות היא למעשה טכניקה שאותה ניתן ללמוד.

 

[מול פלנדרס]

אז אולי

סיון תלמדי אותי את הסודות שלך

ועכשיו ברצינות. כמו שאמרתי אפשר לעבוד על זה ולהשתפר וכו' וכו' וזה נכון שאפילו אני בנקודות קריטיות הצלחתי להתעלות על עצמי אבל, אבל, אבל אני מאמינה גדולה באופי ובאישיות ואי אפשר לטשטש זאת. בכל קבוצה שתהיי בה, כולל בעבודה, תמיד יהיו האנשים הכוחניים ואלו שלא. ואגב, לא תמיד יש קשר בין חלוקה לאנשים כוחניים\לא כוחניים לחלוקה של נשים\גברים.

 

[siv30]

את צודקת, אבל התמודדות עם כוחניות

יכולה להעשות במספר דרכים שאחת מהן היא פשוט התעלמות....לדעתי (ואני לא מנסה לעשות כאן פסיכולוגיה בגרוש) התעלמות היא שיטה חזקה כי האדם הכוחני משיג את כוחות מתשומת הלב שניתנת לו מתוקף היותו כזה... אישית, עשיתי מספר קורסים ובאמת מדד האסרטיביות שלי השתפר פלאים

לגבי נשים גברים וכוחניות, את צודקת בהחלט, אני יכולה לספר לך חוויות שהיו לי עם נשים, שמביישות את המין שלנו...

 

[Dodo28]

שאלה ברצינות

למה אישה דעתנית נתפסת בהכרח כבוצ'ית אפילו אצלך (לפחות מההקשר של מה שכתבת) אין קשר ביו דעתנות לנשיות או גבריות אלא הקשר שאנשים עושים במוחם איזה נשיות בדיוק נפגעת אם אישה שאומרת את דעתה בלי כחל ושרק, או אם אישה היא פלפלית חריפה. האם היית חושבת שגבר הוא פחות גברי אם הוא לא דעתני אלא הוא תמיד מהסס לפני שהוא מדבר ? מצטערת אני ממש לא מבינה

לפחות אני שמחה שהבנת למה התכוונתי בדברי על חינוך. אין משהו שאני שונאת יותר מהתחנחנות. אם כי יש בחורות שזה מביא אותן רחוק (רק שלא הייתי מתחלפת איתם בכל מחיר.)