טוב אז אני שמחה

[siv30]

דודו אני חושבת שמצפים מנשים לדאוג

יותר לצד החברתי, במובן של "אם את אומרת לא לפחות שהוא יהיה מלווה בשוקולדים כפיצוי". בכל מקרה, לדעתי גם דעתניות לא תמיד מביאה אותנו למקומות רצויים וכפי שכתבתי האיזון והיכולת האינטואיטיבית לדעת מתי את צריכה להגיד את שלך בלי כחל ושרק ומתי לשגת הן תכונות דיפלומטיות נהדרות שיכולות להוביל אותנו רחוק. אני לא חושבת שבראיה הכללית ויתור משמעות תמיד= את שטיח או מהססת או כל דבר אחר. אני תמיד שוקלת את הדברים ועושה את החשבון לטווח הרחוק האם הוויתור יוביל אותי לאן שאני רוצה (באסטרטגיה הכללית שלי), האם בעתיד אני אוכל לבנות לי יתרון וכד'. למרות שיש מצבים שעל פניו אני מסכימה ויתור להתשמע כרפיסות מה...

 

[Dodo28]

דיפלומטיה חשובה גם לגברים

רק שאף אחד לא יקרא לגבר שעומד על דעתו "כלב מיוחם" וכן יגידו על אישה שעומדת על דעתה שהיא "ביצ'ית" קרי כלבה מיוחמת. סליחה על ההקצנה, אבל המוסר הכפול הזה במיוחד כשהוא מגיע מנשים מרגיז אותי. ומה ששאלתי את ריוונדל זה למה היא כאשה בהכרח מקשרת בין דעתנות לחוסר נשיות מה הקשר ? דעתנות היא תכונה א-מינית שיש לה צדדים טובים ורעים כפי שאמרת למעלה. נשיות כמילה נרדפת לעדינות רופסת היא המצאה ויקטוריאנית שנבעה מהעובדה שנשים נהגו להתעלף בגלל שמחוך שלהן חנק אותן

עכשיו ברצינות: נקודת המוצא שלי לדיון הייתה ההבדל בין מדעים מדוייקים לשאר מדעים. אנשי מדעים מדויקים נוהגים מקצועית להתבטא בשחור לבן (גם אם הם מתעסקים כמוני בעיקר במודלים הסתברותיים

) יש מודל יש הוכחות, אם המודל לא מכסה את המציאות הוא פשוט לא טוב מספיק וממשיכים לחפש מודל טוב יותר כמה שצריך. אנשים שמגיעים ממקום שבו הכל יחסי מתייחסים לסוג ההתבטאות הזה ברמה האישית במקום ברמה המקצועית. גם גברים במקצוע שלי נתקלים בבעיה דומה. הבעיה פשוט מחמירה אם הדובר מאגף המדעים המדויקים היא אישה, בגלל שאיזשהי סיבה שאני לא מבינה ואת נתת לה את פרשנות השוקולדים. מקווה שעכשיו אני יותר ברורה.

 

[Rivendell]

אין ספק שיש כאן מוסר כפול

אני אסביר את עצמי. גבר ששוכב עם הרבה נשים הוא "כלי", "גבר" וכו'. אישה ששוכבת עם הרבה גברים, נו.... היום יש מגמה של שינוי בדברים האלה, אבל עדיין אני יכולה להעיד שהרבה מהגברים שאני מכירה לא היו רוצים לצאת עם מישהי ששכבה עם 200 גברים ויש לה "שם". אולי אני לא מכירה גברים מהסוג הנכון, אבל מכיוון שמדובר ברוב מכריע של אלה שאני מכירה אני חושבת שזו הכללה צודקת במידה. אני לא אוהבת התחנחנות, ואני לא מרגישה פחות נשית בגלל הדעתנות שלי. אני אומרת שהסביבה מפרשת את זה בדרך אחרת ממני. הרבה פעמים אני כן מרגישה שמצופה ממני להיות אחרת - יותר עדינה וכו'. באותה מידה, הרבה פעמים הבוס ה"רע" כשהוא גבר, נחשב מקצועי וענייני, האישה נחשבת כלבה, סליחה על השפה. אני זוכרת שקראתי על זה משהו, לא מצליחה להזכר מה. אוף. בכל אופן, אחד הדברים שנכתבו הם שלאישה עדיף לקחת מזכיר גבר, כי מזכירות נשים יצפו ממנה להיות יותר אמפתית כלפיהן מגבר. אין ספק שזה עניין של אופי. אני יכולה להיות דיפלומטית מאוד, אבל אני מאוד עקשנית כזה מגיע ללהביע את דעתי. אני רק חושבת שיש דרך נכונה לעשות את הדברים האלה

זה נכון שבמדעי החברה והרוח יש יותר מקום לביטוי אישי, אבל זה לא הבדל מגדרי כ"כ, זה פשוט הבדל בגישה ובצורת החשיבה. אני לא מכירה הרבה נשים שעוסקות במדעים מדוייקים באופן אישי, אבל הכמה שאני מכירה הן דווקא מאוד ענייניות, וקשה לי לדמיין אותן בהתפרצות מזג בגלל משהו כזה.. אבל אם את אומרת, אני מאמינה לך!

 

[Dodo28]

אז אנחנו מסכימות על הרוב למעשה

ציטוט מעצמי: "לדעתי המקור הוא סוג ההכשרה שקבלת באוניברסיטה ממגדר" (כלומר מגדר לא משחק כאן תפקיד אלא ברמה הסטטיסטית פחות נשים במדעים מדויקים) ציטוט ממך: "זה נכון שבמדעיהחברה והרוח יש יותר מקום לביטוי אישי, אבל זה לא הבדל מגדרי כ"כ, זה פשוט הבדל בגישה וצורת חשיבה". נשמע לי אותו הדבר. עוד שתי הבהרות נוספות ואני שותקת: לא מדובר בהתפרצות רגשית כמו שמדובר בשיחה מנקודת מגגננה שבהרבה מקרים גוררת שיחה פחות עניינית ומשאירה יותר משקעים בשני המשוחחים. ע"פ תפיסת עולמי אם נשים לא יפסיקו להשתמש במוסר הכפול כלפי עצמן יש לנו סיכוי קטן מאד לשנות דפוסי חשיבה. אני באופן אישי לא הייתי רוצה לנהל מערכת יחסים עם גבר ששכב עם 200 נשים. הוא לא נשמע לי "כלי" הוא נשמע לי אדם אומלל שלא מסוגל להחזיק ו/או להבין חשיבותה של מערכת יחסים שאינה רק מינית. בכלל הנושא של מיניות נשית ונכונות של הנשים ולא רק של החברה לקבל את העובדה שנשים הם יצורים מיניים לא פחות מגברים היא נושא טעון ובעייתי. במעבודה במדיה וכו' דיון שאולי שווה פתיל נפרד.

 

[Dodo28]

סליחה על חוסר ההבנה

כשאמרתי זה נהיה יותר חמור כשזאת אישה, התכוונתי שהאנטי או המגננה של מי שאינו ממדעים מדויקים נהיים יותר חריף כאשר הצד השני הוא אשה ממדעים מדויקים מאשר אם הצד השני הוא גבר ממדעים מדויקים שמתבטא באופן דומה. וואו הצלחתי לנסח את זה רע פעמיים, מה יהיה בסופי רק מחשבים יהיו מוכנים לדבר איתי

 

[siv30]

כל מה שאמרתי הוא שמצפים מנשים

לעטוף את הדעתנות שלהם בציפוי מתוק...כדי שחס וחלילה אף אחד לא ירגיש שיש כאן ביקורת...

 

[Dodo28]

בכוונה כתבתי "כמה קל להכליל"

הדיונים שעוסקים במהויות ע"פ קטגוריזציה של אנשים חייבים להכליל זה מהות הדיון. ההשוואה שעשיתי היא בין מדעים מדויקים למדעי החיים. אין לי נסיון בלעבוד מול מהנדסים (רק מול סטודנטים להנדסה והם פשוט סטודנטים: ציטוט "את פותרת את השאלות מהר מדי ומלחיצה אותנו"). אני יכולה להגיד לך שאני מדברת עם כימאים או ביולוגים שיש להם תארים מתקדמים משלי והם בגלל צורת ההתבטאות של "נכון/לא נכון" שכן אופיינית למדעים מדויקים (והיא מבחינתי ירית הפתיחה לדיון מעמיק על הכל: הנחות יסוד דרכי ישום ומטרה סופית) מאיזשהי סיבה שאני לא מבינה שמה אותם במגננה, והיא לא מלחיצה אנשים שבאו מרקע של מדעים מדויקים, שהם כמוני במקרים האלו מגיבים ב"תוכיח/י", קרי "בואו נתחיל לדבר". את התגובה האינסטקטיבית לדון בנחות יסוד דרכי פתרון ומטרה למדתי באוניברסיטה בפקולטה במדעים מדויקים לא בהנדסה! בהנדסה כל הזמן טחנו לנו במוח איך פותרים את האינטגרל הזה ואיך פותרים את האינטגרל ההוא במקום להסביר למה צריך אינטרגל איזה סוגים יש (לבג לעומת רימן) מה המשמעות המעשית והתיאורטית וכו' לדעתי הלימודים התרכזו יותר מדי באיך ואני מתעניינת תמיד גם בלמה, ולכן עזבתי, פרשנות אישית בחירה אישית ! דרך אגב אני עובדת בתחום האלגוריתמי כבר למעלה משבע שנים, אני מסיקה על החיים ממה שאני רואה וממה שחברותי הקרובות רואות ומספרות לי. אגואים יש בכל מקום, פוליטיקה יש בכל מקום ועדיין ניתן להבחין באופו סביר בדפוסי התנהגות משותפים של תתי אוכלוסיות אנושיות. אחרת לפסיכולוגים ולסוציולוגים לא היה מה לחקור.

 

[מול פלנדרס]

הבנתי, אבל רק להשכלה כללית

הסיבה שבהנדסה לא מתעמקים יותר מדי במתימטיקה היא שבאמת מהנדס הוא לא מתמטיקאי. בשנה וחצי,שנתיים ראשונות ללימודים לומדים רק יסודות שאמורים להכין אותך ללימודי הנדסה, וכמעט שלא נוגעים בהנדסה ממש. הלימודים הם הרבה יותר מעמיקים בשנה שלישית, רביעית ואח"כ בתואר שני כי אז באמת מגיעים לעיקר. אז יכול להיות שקיבלת רושם מוטעה כי עברת מקצוע מוקדם מדי...

 

[מול פלנדרס]

לא מדוייק

באוניברסיטת ת"א נפתח לפני מספר שנים מסלול של הנדסת חשמל עם התמחות בתוכנה. המסלול הוא דווקא קשה יותר מאשר הנדסת חשמל ואלקטרוניקה אבל בכל זאת אחוז הבנות שם גבוה יותר. ברגע שמדובר על תוכנה או על מחשבים בנות פחות נרתעות למרות שזה לא יותר קל. הסיבה היא התדמית של המקצוע. לגבי בנות, לחשמל יש תדמית הרבה יותר בעייתית ממחשבים. אבל זה נכון, שגם במחשבים המצב רחוק מלהיות מאוזן.

 

[אפיפני]

עניין של פוביות

מראש אני מתנצלת שלא קראתי את הדיון עד תומו ואולי לשם הוא התפתח. בכלופן כשרונות הם גם הרבה מעניינו של החופש מחרדות. טכנופוביה למשל היא בדרך כלל המחלקה של הנשים, גם את הפחד מספרות (1 2 3 וגו) לא פגשתי אצל הרבה בנים שהיו פותחים את הספר רואים משוואה בארבעה נעלמים ומתחילים לזלוג דמעות מרחמים עצמיים - פגשתי המון בנות כאלו. מצד שני בגלל שאני מדור אחד מעליכן או ככה נדמה לי אני יכולה לספר לכן שבנות הדור שלי ברובן לא ניסו אפילו להתמודד עם קריירה משפטית, היו מעט מעט בנות בחוג למשפטים ותראו מה קורה היום :לול, לפחות כמו בפסיכולוגיה עבודה סוציאלית או החוג לחינוך, קראתי סטטיסטיקה לא מזמן ונדהמתי לראות את האחוזים: המקצוע הופך לנשי. שאלה אחרת היא כמובן מה קורה למקצוע שהופך לנשי - במשפטים לפחות אפשר לראות: פיחות בשכר ופיחות ביוקרה כמובן שזה קשור גם למכללות שנפתחו תחת כל עץ רענן והוזילו את תנאי הקבלה לחוג אבל בכל זאת נדה לי שמעורב פה גם עניין של פוליטיקה חברתית של ג'נדר.

 

[siv30]

כניסת נשים למקצועות גבריים ושכר

הרבה פעמים אנחנו שומעות את הטענה הזו, שנשים נכנסות למקצוע חל פיחות קיצוני ברמות השכר. זו טענה של מורים, זו טענה של עורכי דין, של רו"ח ורופאים. לגבי מקצועות היי טק פחות אנחנו שומעות טענות מסוג זה אולי בגלל ששם באמת זה לא קורה... אני חושבת שנשים ככוח עבודה, מתפשרות יותר לגבי השכר מאחר ולעיתים ההכנסה שלהן או שנחשבת ככסף כיס (אני מתיחסת למשפחות בהן הנשים אינן מפרנסות ראשיות, דבר שיתכן ששונה במשפחות חד הוריות) או שהיא נחשבת מרכיב כל כך חיוני (בתנאי המשק דהיום) וחשוב בכוח הקניה של המשפחה, שקשה לוותר עליה והאישה חייבת להביא פרנסה בכל מחיר. לעיתים קשה לנו לדרוש את הדרישות שגבר היה דורש - להגיד אני שווה 20 או 30 א' ש"ח בחודש ואני לא יורדת שקל מזה. ולעיתים יד כאן סחר חליפין : בתמורה לתנאי שכר מופחתים הן זוכות לאפשרות להיות יותר עם הילדים, בד"כ הן מעוניינות להשיג דריסת רגל או אין להן ברירה (דבר שאפשרי רק אם את מתפשרת על השכר) וכד'. יתכן שההתפשרות הזו היא בעוכרינו והיא זו שמביאה לפיחות בתנאי השכר. בשירות המדינה לדוגמא, אחוזים גבוהים מהעובדים הן נשים ורמות השכר הגבוהות הן דווקא של גברים. הסיבה לכך בחלקה נובעת מהרכב השכר של עובדי מדינה (שחלק נכבד ממנו מבוסס על שעות נוספות שבד"כ קשה לנשים לעשות). אבל זו לא נראית כמדיניות מכוונת, ודווקא קיימים חוקים להעדפה מתקנת של נשים.

 

[אפיפני]

שרפנו חזיות בנים מתאפרים ובכלזאת

זה לא אומר שלנשים יש כניסה קלה למועדון המליונים. מצחיק איזו מהפכת "סדום" במובן התנכי של הארוע שמתרחשת בעולם החברתי תרבותי אם נשווה את זמננו למאות שקדמו לו : הגדרת הג'נדר לא תמיד נקבעת על פי הכרומוזום , אלא על פי ביגוד (יוניסקס, גבר בבגדי אשה, נשים במכנסיים, זוגות הומולסביים) תוהו ובוהו שלם של מהפכת חופש ססגוני , ובתוך כל זה כשנשים נכנסות למקצועות גבריים הן לא מצליחות להשוות את תנאיהן (או למחוק את הגדרת הג'נדר שלהן) לצרכי שכר. כאילו הכסף משחק משחק אחר או מה?

 

[siv30]

הכסף אכן משחק משחק אחר...

ספרה של חוה עציוני - הלוי, " מקום בצמרת" עוסק בדיוק בנושא הכאוב הזה. היא עשתה מחקר בנושא השתלבותם של מגזרים מועדפים בחברה הישראלית (כמו אנשים צבא שהשתחררו לעומת נשים) ומדהים לקרוא את המסקנות שלה... בתור נשים אנחנו צריכות להרגיש טוב כי אנחנו בחברה טובה - עם עוד 80 אחוז מהאוכלוסית העולם (טענה של חומסקי לא שלי

)שלא מצליחים להשוות את תנאי השכר שלהם.

 

[מול פלנדרס]

טוב, במקרה של היי טק

לא היינו צריכם לחכות שנשים יגיעו בהמוניהן לתחום כדי שהשכר יירד, השכר ירד בלי שום קשר...

 

[siv30]

../images/Emo8.gif חצי נחמה...

 

[דוסטו]

מותר לזכר להתערב ../images/Emo94.gif

מה שעצוב בכל ההשתלבות של נשים בעולם הגברי-שובניסטי ובמהפכה הפמיניסטית זה שני דברים. האחד, שלפחות בינתיים (ואולי זה מטבע מהפכה שלא הושלמה), נשים נדפקו. הם אימצו לעצמן קריירות אבל כשהן חוזרות מההי-טק הביתה הוא יושב עם הרגליים למעלה עם הכרס השעירה, עיתון, טלויזיה וכוס בירה והיא מתחילה את המשרה השניה של חיתולים, שעורים, כביסה ובואו כבר לארוחת ערב. החביתה מתקררת. השני, לטעמי יותר מעציב, הוא שבמקום שנשים יזריקו קצת תכונות נשיות לתוך המערכת, הן מאמצות תכונות גבריות. ומי יותר מלימור לבנת, דליה איציק וזהבה גלאון הן הדוגמאות הטובות ביותר לכך. יכול להיות שגילה גמליאל תעקוף אותן בסבוב. (או שאולי זה רק נדמה לי שיש הבדל בין זכרים לנקבות והנורמה הזכרית היא הנורמה ונשים הועברו מסע-עידון ע"י הגברים)

 

[siv30]

בוודאי ובשמחה...וכמה שאתה צודק

אני חושבת שנשים שמאמצות קריירה מתעלמות מהעובדה הראשונה...הן חושבות אולי זה יסתדר מעצמו, אולי בעלי שיחיה יעזור...ולא תמיד הגברים עוזרים (למרות ששלי עוזר תמיד ועושה יותר ממני בבית). אלה שלא מתעלמות, מוצאות פתרונות בדמות פיליפינית...או שהן עושות את הדברים בעצמן... לגבי תכונות נשיות וגבריות, הרשה לי לא להגיב אני לא חושבת שיש דבר כזה נורמה זכרית או נשית...יש נורמה ולפיה כולם מתכווננים.

 

[דוסטו]

נו, אם כך

ללימור לבנת יש ביצי בת-יענה. אבל גם מוח בגודל של המוח של בת יענה.

 

[Rivendell]

LOL

 

[siv30]

די די הבנתי שאתה מת עליה...

אבל המממ אתה מעלה לי רעיון...