טוב רוצים עדכון מהסאגה שלי?

tulkin

New member
אני דווקא מבין...

הבעיה היא לא בענייני זכות הראשונים, אלא בסוג יחסי העבודה. בתחושה הבסיסית שמכירים בעבודה שאתה (או את) עושה ונותנים לך את הכבוד והקרדיט הראוי. לא שאני כזה כבוד-פריק, אבל לפחות לפי התיאורים כאן בהחלט יש פה בסיפור חציית קו גבול עדין. לדעתי אין באמת חשש שאותו שמוליק (ואללה, איך השם שהמצאתי תפס פה בדיון) יגרוף פה הצלחות על חשבון ניצת הגפן. או לפחות הסיכוי שזה יקרה קטן. אבל יש בהחלט בסיפור הזה אלמנטים שוברי אמון שגורמים לכל העבודה להיות קשה יותר, מעצבנת יותר וכניסה שיקולים שבדרך כלל צריכים להיות לא רלוונטיים עד ברורים מאליהם. הרעיונות להתקדם מהר, ולפרסם דברים מהר נועדו, בעיני לפחות, ליצור דריסת (תודעתית לפחות) רגל דווקא בתוך המחלקה ולהקטין את משך ועוצמת החיכוך על ידי הבהרת הסיטואציה. אבל אני בהחלט מבין את התסכול והמרירות.
 
טולקיםן הסביר מצוין.

נכון, אתמול שוחחתי עם חברי שגם הוא דוקטורנט, ואף מכיר את הנפשות הפועלות. סיפרתי לו את ההשתלשלות, וגם הוא מיהר לשים את הפרופורציה של זו בסה"כ עבודת מא וכו. אבל - גם הוא התגעש על עניין העברת הנושא. הדרמה היא בעיקר הבעיה (והיה נדמה לי שהבהרתי שלזו הכוונה) שאין לי יכולת לנהל עכשיו את אותה מערכת הנחיה שהייתי אמורה או רוצה לנהל עם המנחה... כי בעצם - כל מילה שאנ אומרת עלולה מיד לעבור לאוזן של עוד "שותף" והוא עלול עשות בה שימוש מיסקוטלנד, לא, אין לי כל חשש מהמהירות שלו, זה לא שהוא מתקדם. הוא דווקא די בהצתחלה, אבל - לא תהיה לו כל בעיה להתקדם מהר יותר אם הדברים שאני כבר עשיתי והעברתי למנחה שלי כתובים, יועברו אליו (וחלק גדול מהם כבר הועבר, לפי מיטב ידיעתי). ביביליוגרפיה שאני חיפשתי וקראתי בשמך שלוש שנים שלמות - הועברה אליו כבר , עם כל הציטוטים ומראי המקומות , שאני ליקטתי בזעת אפי. והוא... אפילו אל צריך לצטט אותי או לקרדט אותי, כי הרי זה "ספרים שברשות הכל".... זה שהסקירה שלו תהיה זהה לשלי.... זה לא משהו שמישהו חוץ ממני (ומהמנחה) יידע... אבל - עדין זה יהיה מאוד כואב מבחינתי. לא ממש כיף לראות שאת עושה עבודה בדם יזע ודמעות - ותאמינו לי, אתם לא יודעים עליי פרטים מאוד מהותיים (בינתיים) ולכן לא מצליחים להבין אפילו עד כמה כל מילה כאן אומרת הכל ועד כמה יש דם יזע ודמעות מעורבים כאן (מילולית) - פשוט נמסרת כמו "על מגש כסף" למישהו , שבשיא חוצפתו רוצה לסים אותה בשלושה חודשים. נכון, הוא לא יספיק (אני מניחה) נכון המנחה שלנו לא בטוח יאשר לו לסיים מהר, כי הוא יודע שכולם יודעים שהוא בחר נושא לפני זמן קצר, וזה עלול לפגוע לו במוניטין, אם מישהו יסיים "מהר מדי", ונכון גם שכמו שאתם וכמו שחברי אמר - הוא לעולם לא יעשה עבודה באותה רמת ידע ו/או עומק שתהיה בעבודה שלי, אבל - האופציה קיימת. ואם הוא יצליח בז ה- זה יהיה משום שאני (בעקיפין) נותנת לו את כל הכלים לכך. ומבלי שאני בכלל מסכימה לזה. ואם תרצו עוד משהו - אז.. כשרצינו להקים את מסד הנתונים עוד פנינו אליו כדי לבקש שישתתף, מתוך ראייה שהוא ירצה להשתמש בו לתזה שלו, והוא סירב בתואנה של אין לי זמן. בשלב מסוים - הוא הסכים לעבוד איתנו - תמורת תשלום. ואנחנו כבר סירבנו, כי לא נרא הלי הוג ן שהו איקבל תשלום מאיתנו על משהו, שהוא מילא ישתמש בו מאוחר יותר. ועכשיו... הוא פשוט משתמש במה שאנחנו עשינו בעצמנו. אז... עכשיו ברור למה יש כאן "דרמה"? ואגב, אני לא חושבת שזו דרמה, זה פשוט נורא נורא מעצבן.
 

ayulli

New member
לא בכוונה לפגוע -

אני לא בטוחה שאני מצליחה להבין את הטיעון שלך לגבי "אני עשיתי משהו בדם, יזע ודמעות, והוא מקבל את זה על מגש של כסף". להבנתי, ככה עובד מחקר, לא? אני משתמשת במסדי נתונים ובתוצאות שמישהו אחר בנה בשביל המחקר שלי, בלי לחזור על הכל בעצמי, ומישהו אחר בבוא היום ישתמש בדאטה ובתוצאות שלי בשביל המחקר שלו. על איסוף ביבליוגרפיות להבנתי בכלל לא נותנים קרדיט לחוקרים אחרים בכל מקרה, אלא אם כן הן מפורסמות בעצמן כפרסום אקדמי. בכל מקרה, אלא אם כן הוא ממש דורך לך על המשבצת מבחינה מתודית ותיאורטית, אני לא בטוחה שאני לגמרי מבינה את הבעיה שאת מתארת בפוסט הזה כבעיה אקדמית.
 

22ק ו ס ם

New member
עקרונית כן

אבל קודם כל צריך לתת קרדיט מלא למי שבנה את המסד. דבר נוסף שאני יכול להבין כמה הוא מרגיז זה שזה משהו שאותו בחור אמור היה לעזור בו והוא התחמק ממנו. זה לא שהיא סיימה לבנות את המסד ואחרי זה מישהו פתאום התעניין בו. אם היית בונה מסד כשאת יודעת שיש מישהו אחר שרק מחכה שתסיימי כדי שהוא ישתמש בו, למרות שיכל לעזור לך לבנות אותו, לא תתעצבני? מעבר לזה, זה לא רק העניין הזה אלא לפי מה שהיא מספרת כמה וכמה אירועים שאינם אתיים במיוחד ויוצרים אווירה לא נעימה.
 

ayulli

New member
עניין הקרדיט למסד נראה לי מובן מאליו

בקשר לעזרה - הייתי מבינה אם היה מדובר במישהו שכבר התנדב לקחת חלק בבנייה וכולם בנו עליו בשביל הפרוייקט אבל ברגע האחרון הוא הבריז, או משהו כזה. אם הוא סירב מלכתחילה, העצבים היחידים שאני יכולה לחשוב עליהם היא "אוף, הוא היה יכול להועיל כאן כי יש לו ידע מקצועי בתחום". מצד שני, אם הוא מעולם לא היה חלק מצוות המסד, למה להתרגז אם הוא באמת לא שותף בבנייה? המסד יהיה של ניצת, ושלה בלבד, והוא לא יוכל לתבוע עליו קרדיט. זה נראה לי הגיוני ושגור לגמרי אם זה הסיפור. אני, למשל, מחכה בסבלנות לשניים או שלושה פרוייקטים כאלו בעצמי, אבל לכל הצדדים ברור שמה שהבונים מקבלים זה קרדיט, ואני - שרק משתמשת - מקבלת נתונים, ואף אחד לא חושב שזה מוזר או מרגיז. איפה הבעייה כאן? אגב, ניצת - אמרת משהו באחד הפוסטים הקודמים על כך שהקרדיט על המסד ילך בכלל למנחה, לא לך. איך זה מסתדר? לגבי העניינים האתיים - אני חושבת שיש כאן פשוט יותר מדי פרטים שאני לא יודעת (מה שני הנושאים, מה שיטות העבודה, מה זה המסד הזה, ביוזמתו של מי הוא, האם הוא חלק רק מהדוקטורט של ניצת או שהוא נולד כפרוייקט רחב יותר, איך ולמה הקרדיטים מתחלקים כמו שהם מתחלקים וכו') כך שאני לא ממש יכולה להבין אם יש כאן באמת בעיות אתיות קשות. מצד שני, נראה שזו לא סביבת עבודה נעימה במיוחד, ולו רק בגלל שניצת בונה בעמל של דם, יזע ודמעות מסד נתונים שככל הנראה (ניצת - שוב, תקני אותי אם אני טועה) הולך להיזקף לזכותו של המנחה שלה.
 
אז זהו. שהיה גם אחד כזה,.... שהבטיח לעזור

והבריז לנו ברגע האחרון, ואפילו לא היה הגון לומר שהוא מבריז... וגילינו את זה במקרה. שוב.. הכל בגיבוי של המנחה טוב, די אני מפסיקה לקטר. איך אמרה פה "פרחים אחרונים", כל טיעון שאתם מעלים כאן , פותח לי עוד תיבת פנדורה. ובאמת התעלמתי מהרבה עד עכשיו, אולי עכשיו - זה כבר הקש ששבר. כמו שאמרה הקיסרית (נדמה לי) - לשתוק ולהיות ילדה טובה זה טוב במקרים מסוימים. אבל - בד"כ - זה לא לטובתך.
 
אני קוראת את מה שאת כותבת

ואני מסייגת שוב ב"אולי מדובר בסוגים שונים של מחקר", אבל התחושה שעוברת אלי היא שכדאי לך לשקול בשנית את כל עניין האקדמיה. "כל מילה שאנ אומרת עלולה מיד לעבור לאוזן של עוד "שותף" והוא עלול עשות בה שימוש " - אלוהים, איזה פספוס של כל הרעיון האקדמי.
 
לא נועה. את מפספסת את מה שאני אומרת אם זה מה

שהצלחת לדוג מכל מה שאמרתי עד היום. שת"פ - זה מעולה. אבל - כל החברים בו צריכים לדעת שהם חברים בו , ולפחות להסכים לו. (אגב, אני ידועה כיוזמת גדולה של שת"פים גם אצלנו בחוג וגם בכלל בשת"פ בין אוניברסיטאי) גניבה היא גניבה היא גניבה.
 
גניבה היא גניבה אם היא גניבה

אם יש לך תוצר מוגמר שעוד לא הספקת לפרסם, והוא פשוט מעתיק אותו ומפרסם אותו כאילו הוא שלו אז זו גניבה. אבל אם הוא משתמש בממצאים שלך ומרפרר אליך, אין כאן שום גניבה וכך פועלת האקדמיה. את בנית את המסד - הוא לא יכול לומר שהוא בנה את המסד. אבל להשתמש בו ברור שהוא יכול.
 

22ק ו ס ם

New member
ההבדל הוא שאצלך הדברים נעשו בהסכמה

ותוך שיתוף פעולה. ברגע שזה לא ככה ויש עוינות יש בעייה. אגב, אני גם ממש לא מסכים לפרשנות שזה כולה מאסטר. עבודת מאסטר יכולה להיות גדולה מספיק או מקיפה מספיק כדי להיות חדשנית (או להעמיד פנים ככזו), ואם יוצאים ממנה פירסומים שונים אז על אחת כמה וכמה.
 
אף אחד לא שאל אותי קודם

המנחה שלי מספיק אינטליגנטית להבין שזה לא משהו שהיה עוצר או מפריע לי בדוקטורט. אם שמוליק לא נותן רפרנס על משהו שמישהו אחר עשה אז צריך לפתור את זה. אם העבודה שלה עוד לא התפרסמה ואין ממש על מה לשים רפרנס זה כבר סרט מסוג אחר. אבל בגדול, אם נוריד את כל משחקי הכבוד ו"משברי" האמון, אפשר לראות ששום דבר קריטי לא קרה לדוקטורט עצמו. אני בספק רב מאד מאד מאד שהמנחה אישר לשניהם את אותו הנושא.
 
עכשיו את כבר מפקפקת באמיתות דבריי וביכולת

ההבנה שלי, אבל.. אמרתי כאן שכבר אמרו את זה אנשים נוספים שהיו בסביבתנו באותו היום ושמעו את הנושאים של שנינו. וחוצמזה, אמרתי גם שהמנחה אמר שזה אותו הנושא. אז מה ה"ספק רב מאוד מאוד"?
 

22ק ו ס ם

New member
עניין של יחסי עבודה

אצלך, אצלי ואני בטוח שברוב המקומות הקודים די ברורים וברור שאף אחד לא יעשה שום דבר בלי שיתוף פעולה. לפי מה שהיא מתארת זה ממש לא ככה אצלה. לדוקטורט עצמו אולי לא יקרה כלום, אבל אני בהחלט יכול להבין את החשש שמישהו אחר יקבל קרדיט על דברים שהיא עשתה או שהוא יצטייר כפורץ דרך בעוד שהיא זו שצריכה לקבל קרדיט. לפי מה שהיא מתארת המנחה כן אישר נושא דומה מאוד למרות שהוא טוען שלא.
 
הנה דוגמא להבדלים באקדמיה

אצלנו אי אפשר סתם כך לציין by recent work. זה לא יתקבל בעין יפה, ויותר מזה - בהעדר אסמכתא מוכרת ומקובלת לעבודה שנעשתה (ורצוי כזו שפורסמה) רוב הסיכויים הם שמאמר שמציין מקור כזה ידחה על ידי כתבי עת.
 
טוב, אני הצהרתי מראש

שכל מה שאני אומרת כאן נכון מודולו ההבדלים האלה
 

ghatto

New member
פעם או פעמיים נתקלתי במאמר במילים

perosnal comunication of זה נאמר בייחוד כשהועלתה השערה שאינה מבוססת ע"י מחקר ופרסום - אבל גם כך זה התקבל.
 
למעלה