טיילנו אתמול (יום ה') באזור שדה בוק

[Eyal Hershtik]

והדבר הכי חשוב שכבר נעשה כעת...

הוא שהרשות מבינה את חשיבות הדיאלוג איתנו רוכבי האופניים והיא מודעת לכך שהרס הטבע נעשה מתוך חוסר מודעות. מעבר לכך כל הפעילות שנעשית מועברת גם לפקחים בשטח דרך מנהלי המחוזות וזה יגרום גם לפקחים בשטח לקבל אותנו קצת אחרת . וכן אני חוזר ואומר חלק גדול מהאיסור הכולל (בכל האזורים בארץ) הוא פשוט בטיחותי - כשמנהל הבטיחות אומר לך שנהרגים 12 מטיילים מדי שנה בשמורות הטבע אז הוא לא כל כך מעוניין להוסיף סיכונים מיותרים בדמות רוכבי אופניים המגיחים מאחורי משפחות מטיילים - ולפי דעתי יש משהו בדברו אך גם לזה יש פתרונות .... אייל

 

[עופר D]

אכן, ישנה בעיה עם הולכי רגל

וניתקלתי בה לא מזמן דווקא מהצד השני - כמטייל רגלי. החלטתי לטייל קטע מוכר משביל ישראל עם האשה, הילדים והכלבה. קטע שבודאי מוכר כאן לא מעט: הסינגל של שוקף. בקטע הפתלתול, (במדרגת ה- S, שבחלק הראשון, בין העצים), אנו שומעים צעקות: "סליחה... זהירות..." ושיירת רוכבים מהירה חולפת אותנו במהירות רבה. טוב זה קטע שיכולנו לסור קצת הצידה, אבל יש קטעים רבים שלא ניתן, וגם שדה הראיה של הרוכב מוגבל מה שבהחלט עלול להיגמר בתאונה. במקרה המתואר, אלו היו חבורת שבילאים סולידיים למדי. ניסיתי לדמיין מה היה אילו היו אלה חבורת FR-ים, חמושים בשריונים, טסים במהירויות גבוהות עוד יותר - לא נעים זה לשון המעטה. כך שבמקומות רבים קיים פוטנציאל אמיתי לסכנה, ויש לקחת בחשבון התקלות בהולכי רגל (ואולי גם ברוכב מרוח), ולרכב בזהירות. אם לא כך, נמצא את עצמנו מוגבלים מאד בסינגלים שייותרו לנו, ולא מהסיבה של נזקים לסביבה. עופר

 

[lewinson]

נשמע לי קצת צבוע

את הגמל האדום רכבת ? בשוקף היית ? כמובן שכן. אין כל הבדל מוסרי או חוקי בין שבילים אלו לבין נחל חוורים. ההבדל היחידי הוא הגבול שאת בחרת. לשלמה, ואני משער שגם לרבים אחרים, קריטריונים שונים מלך. מה הופך את שיקול הדעת שלך לנכון? האם בכביש את תמיד נוסעת 90 בדיוק, או לפעמים גם 95? עודד.

 

[alonaski]

נקה את האוזניים שלך!!! ../images/Emo3.gif

- אם דברי "נשמעים" לך כצביעות... את הגמל האדום - רכבתי! את השוקף רכבתי! ואפילו - עוד אמשיך לרכב בהם עד שמישהו ישכנע אותי שאני מזיקה לטבע שם! = כמו שהסבירו לי ושיכנעו אותי מאוד מהר בקשר לרכיבה בנחל חוורים - שגם אותו רכבתי (!!!) לפני שהייתי מודעת לנזק שהרכיבה שלי גורמת שם!! תקרא שוב מה שכתבתי ואולי... אולי... תמצא שאתה טועה בקשר ל"שמיעה שלך" על ה"צביעות" בדברי!!! כי רשמתי בפירוש לשלמה - שמצידי - יפעיל את שיקולי הדעת שלו! אני לא שוטרת ולא פקחית של הרשות ואין לי את האפשרות לבלוש אחריו או אחרי כל אחד אחר ולחלק תלונות וקנסות על עברות כאלה שחשובות בעייני!!! = מה פה צבוע בדיוק?!... לא הבנתי... אבל גם אם אחרי שתחזור ותקרא שנית את ההודעה שלי ותחשוב שאני צבועה... - אז זה בסדר מבחינתי!

אין לי שום בעיה עם אף אחד שחושב עלי מה שהוא רוצה לחשוב!

כולל - אותך!!! (ומכיוון שאני לא מכירה אותך... בטח תרשה לי לחשוב בעצמי כמה דברים - עליך!! למשל - בנוגע לכושר השיפוט שלך...

או לאינטיליגנציה שלך!...

או להערכתך לטבע!!

מקווה שאתה לא כועס...) ובשורה התחתונה, כאחת שמקורבת לטבע מעצם זה שאני "חובבת טבע רשמית" (=מדריכת טיולים במקצועי ובוגרת החוג ללימודי א"י בבית ברל, בראשותו של אורי דביר), בדקתי עם עצמי ועם הסביבה... וגיליתי שאני לא יוצרת שום נזק משמעותי שהוא (או אפילו נזק שעולה על זה שקבוצת מטיילים הולכי רגל משאירים) ברכיבה על השביל הולכי-רגל בשוקף או בגמל האדום!!! ושוב - אם יבוא מבין דבר גדול ממני ויוכיח לי שאני טועה - אני אפסיק מיד עם מנהגי זה!!! כי יש לי קודם כל - כבוד (והרבה!!) לטבע ולשלמותו!!! והדבר האחרון שארצה -זה לפגוע בו!!!

 

[lewinson]

וואוו, איזו אגרסיביות.

כ"כ הרבה סימני קריאה והדגשות, לא רואים טקסט. אין לי כל כוונה להיכנס לעימות אישי שוודאי אינו מעניין איש מקוראי הפורום. גם אני מפעיל שיקול דעת היכן לרכוב והיכן לא, אך איני נוטה להטיף לאחרים, כי אין אני רואה עצמי שונה בהתנהגותי. לכך כוונתי. ובדרך אגב: לאוזני(הנקיות כעת- כעצתך) עדיין יש הבדל בין לאמר שדבר כלשהו נשמע כצביעות ובין לשלוח משהו לנקות את אזניו, ולבדוק את מנת משכלו. סתם נקודה למחשבה בנוגע לתרבות דיבור בפורום ובכלל. עודד.

 

[yosi53]

לקח לי זמן להתאושש...

מהעליה במעלה צין....ולכן תגובתי המאוחרת. ראשית לענין ההערות בעניין המעלה - איש איש וכושרו, איש איש וגילו. לא מצאתי ספר חוקים בו כתוב שרוכב חייב לעלות את המעלה ברכיבה. תודו שהמעלה תלול למדי, ובכלל, מה אני מתנצל בכלל.... ולעניין הרציני האמיתי שהועלה כאן - הרכיבה בנחל חוורים. מאז שאני רוכב בשטח אני וחברי רוכבים בשבילים מסומנים וברובם אנו פוגשים חברים לרכיבה. בשביל ישראל כולם רוכבים בקטעים הרכיבים. והעיקר: מעולם לא ראיתי שילוט המזהיר מפני רכיבה בנחל כלשהו!!! או המגביל את התנועה בשביל מסומן כלשהו להולכי רגל בלבד!! כרוכב תמים, לא נראה לי שרכיבה בשביל מסומן מזיקה יותר מהליכה, ואם זה נכון יש להזהיר על כך בשילוט ברור. זו פעם ראשונה שאני שומע על כך. רוב ציבור הרוכבים בשטח לעניות דעתי עושה כך גם מאהבת הטבע, ואין לאיש מונופול על אהבת הטבע, ואיש גם לא מעוניין לגרום נזק במכוון, שמורת טבע בדרך כלל מגבילה את התנועה בה לשבילים מוגדרים ומסומנים כדי שלא יגרם נזק לשאר הסביבה. אני מניח שהמנהלים את העסק מניחים שבשביל המסומן עשוי להגרם נזק כלשהו, אבל זה המחיר לפתיחת האתר לציבור הרחב. ולסיום - אני מסכים שפעילות רכיבה אגרסיבית כמו פרירייד או DH בשמורת טבע יש בה טעם לפגם, לסימני צמיגים שחורים ולנזק צפוי, לא כך הדבר ברכיבה מתונה ומחושבת של מבוגרים ושקולים בדעתם הרוכבים תוך זהירות והתחשבות בסביבה ובטבע.

 

[shl17]

יוסי כנראה לא קראת את המדריך לרוכב

עמ 24 פיסקה 3 "אדם יקרא רוכב רק אם עלה את מעלה צין ללא מנוחה כשהוא רוכב 35% מהדרך בווילי" ספר חובה!!!!!!!!!

 

[p i t p u t]

חוצפה

זאת לא הפעם הראשונה שאת מפקפקת באינטליגנציה של מי שאינו מסכים עם דעתך

 

[alonaski]

../images/Emo9.gif ../images/Emo25.gif ../images/Emo99.gif

נכון!!!!!!!!!!!!!!!!!

עלית עלי!!! אני חוצפנית גאה מלידה!!!!

יש לך איזו בעיה עם זה???...

אולי תקים קבוצת תמיכה (כי יש עוד כמה שחושבים כמוך בטח!...) ו... תתגברו יחד על המצוקה הזאת!...

ובכל אופן... זו גם לא פעם ראשונה שמישהו קורא לי "צבועה" שזה כבר יותר מ"דיון בעינייני הפורום" זו כבר התייחסות אישית לאופיי ולמעלותי הצנועות!!!...

אז... אם מישהו פה בוחר, שחור על גבי פורום להתייחס דווקא לאישיותי האצילית... תרשה לי - להחזיר לו בהתייחסות דומה!!!

או ... שלא תרשה לי!

אבל עדיין תצטרך לסבול אותי בפורום, כנראה...

 

[Zeev Kovalsky]

גסות רוח זה לא דבר חדש פה

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=703&msgid=24077339

 

[alonaski]

שומו-שמיים!!! ../images/Emo12.gif אוזניים ייצלו!!

אני לא מאמינה שאני כתבתי את הגסויות-רוח הללו!!!!!!!!!!!!!!

שכה יהיה לי טוב!!!

מתנצלת אם פגעתי... בי! כשהזכרתי את הפטריות (שאין לי

) בין אצבעות רגלי....

סליחה אלונה... אני מקווה שאת מבינה שהדברים נאמרו ברוח עליצות ותו-לא!!! את יודעת... "הלצה שובבנית" כזאת...

ותודה לך מר קובלסקי היקר שהסבת את תשומת-לבי (וכולנו) לגסות הרוח הבלתי נסלחת הזאת!!!!!...

מה אומר ומה אוסיף.. רק: טפו טפו טפו!!!!

ומקווה שהדברים לא ישנו והתבטאויות שכאלה לא תחזורנה על עצמן שוב, רחמנא ליצלן...!!!!!

-אתה רואה מר קובלסקי היקר?...

אני יודעת גם להודות בטעויות שלי ובפליטות-פה פוגעות ובלתי נשלטות...

וגם.. יודעת להתנצל ישירות בפני מי שפגעתי בו בשוגג!

(= תוצר של חינוך פולני-הונגרי כפוי וקפדן!!...

)

 

[עמית מהשרון]

אני שמח על הדיון הזה

ובעיקר אני שמח שהוא בא כדיון פנימי ביוזמת רוכבי האופניים עצמם (אני לא רוכב). לדעתי, יהיה צורך לגבש כללים ותקנות חדשות לגבי רכיבת אופניים בשבילים (ה-Single Track בשפת רוכבי אופניים), ואני שמח לדעת שיש מודעות לכך בקהילת רוכבי האופניים, גם אם לא מספקת לדעתי. עם זאת, אני מעריך שחלק גדול מהשבילים הרגליים בשמורות טבע ובגנים לאומיים, ייחסמו לרכיבת אופניים, כי לא נועדו לכך מלכתחילה (בפרט, כפי שמציינת אלונה, שבילים בתשתית קרקע רגישה - חוואר, לס, אבן-חול). בפרט, אני רואה בעיה דווקא בשניים מהשבילים המומלצים כאן הרבה: "דרך הקיסר" ומעלה צפיר ("עקרבים רומי"), לא בגלל שמירת טבע (למרות שהשני נמצא בשמורת טבע), אלא בגלל פגיעה בעתיקות: להערכתי, רכיבה שיטתית על המדרגות העתיקות בשבילים אלו, תביא בסופו של דבר לשחיקת העתיקות, בין אם יהיו סימני החלקה שחורים או לא (הכוונה היא לשחיקת המדרגות. בעוד שהולכי הרגל, דורכים לא על השפיץ של המדרגה אלא על המדרגה עצמה, הרוכבים עוברים על ה"שפיצים" בשיטתיות שתביא בסופו של דבר לשחיקת המדרגות). ברשותכם, אציב קישור לדיון הזה מפורום שמירת טבע.

 

[Eyal Hershtik]

רוצים קישור ...

 

[עמית מהשרון]

לצערי עוד אין תגובות...

חלק מהגולשים, ממילא שייכים גם לפורום כאן, ואילו אחרים טרם הגיבו. בכל אופן מצרף את הקישור אם מישהו יחליט להתייחס שם.

 

[גדי אלוני]

הנה זה מתחיל ../images/Emo4.gif

ומאיפה לכם לדעת שגלגלי אופניים שוחקים מדרגות סלע? יש מחקר בנושא ? כמה אופניים לדעתכם עוברים בשנה במעלה העקרבים הרומי? מה השחיקה שגורם כל זוג אופניים? עכשיו תכפילו את מספר האופניים בכמות השחיקה ותקבלו תוצאה שתראה אחרי כמה שנים אם בכלל מישהו ירגיש שעברו שם אופניים ? ומה שרציתי להגיד באמור לעיל שהנה באים כל האנשים ה"טובים" ובשם כל מיני תאוריות לא בדוקות ולא מוכחות יגרשו אותנו מהמסלולים הכי יפים שיש. ולבסוף אחרי שיסגרו ויפתחו את הסינגלים שלנו מי יפקח ומה יעשה הפקח למי שיתפס? אנחנו רוכבי האופניים ברובנו שומרי טבע איכפתניקים , אבל לבוא ולסגור שבילים על סמך הערכות לא בדוקות זה מאד לא רציני ולא ישים. בברכת שבוע טוב ויבש. גדי

 

[עמית מהשרון]

אל תשכח שלא אני יזמתי את הדיון

כמו שמים שוחקים סלעים, אני בטוח שגם אופניים יכולים לעשות זאת, ואם נחכה עד שיתגלו סימני נזק, כבר יהיה מאוחר מדי לתקן. שיהיה לך ברור, אין מדובר בתהליך חד-פעמי, אלא בתהליך ארוך ומתמשך, ולטעמי רכיבת אופניים אינטנסיבית במדרגות העתיקות בנות יותר מ-1500 שנים, תגרום בהמשך לנזק בלתי ניתן לתיקון. מהתרשמותי בפורום, "דרך הקיסר" היא אתר מאד פופולרי לרכיבת אופניים, שהרי קק"ל כיום לא חושבת על הבעייתיות ברכיבת אופניים בשבילים רגליים. כמה אופניים עוברים בשנה במעלה צפיר? לא יודע, אבל כבר דיווחתם כאן על סימני החלקה שנותרו על המדרגות, וזה כבר נזק נראה לעין. כפי שהתרשמתי מהודעות אחרות בשרשור (של עידו מזור), יש נזקים מוכחים ומתועדים היטב, ויש מחקרים ומעקבים שנעשו בארצות אחרות. אתה יותר ממוזמן להיכנס לקישורים שעידו פירסם. בכוונה נמנעתי עד היום כמו מאש, מפתיחת דיון בנושא בעצמי בפורום שמירת טבע, כדי לא להצטייר כפי שהגדרת "שהנה באים כל האנשים ה"טובים" ובשם כל מיני תאוריות לא בדוקות ולא מוכחות יגרשו אותנו מהמסלולים הכי יפים שיש", אבל ברגע שהחל שרשור כזה, אני בהחלט חושב שעלי להביע את דעתי. בהנחה הסבירה שרשות הטבע והגנים אכן תחליט על סגירה של שבילים רבים באופן רשמי וברור לאופניים, אנשי הרשות יעשו זאת, מנסיוני, על סמך המחקרים הרבים בחו"ל ולא על סמך הערכותיי, שממילא לא הגיעו אל הרשות. בעניין הישימות, גם אם כיום קשה לפקח על הנושא, עם הגדלת מספר השמורות בתשלום, יגדל גם מספר הפקחים בשטח, וכנראה גם מספר העימותים בין רוכבי האופניים לפקחים.

 

[גדי אלוני]

טוב אני לא מודאג כלכך בעניין

אני בן 52 ויש לי להערכתי עוד כ 25 שנה לרכב (אופטימי גדול אני) בקצב שהענינים מתנהלים ברשות הזו ובאחרות אני לא רואה סיכוי שמשהו יזוז בשנים הקרובות

 

[aFish]

לא הבנתי למה רק 25../images/Emo35.gif

 

[יורם חן]

גדי,עלית על הנקודה, ועוד דבר../images/Emo26.gif

עד היום לא נערך מחקר רציני בארץ וכמו שהרשויות האלו מתנהלות, סביר כי גם לא יערך בזמן הקרוב. הדבר המשמעותי שיש לרשויות הרלוונטיות ללמוד בנושא ממה שנעשה בחו"ל, הוא לא להעתיק את הנוהלים, אלא לחקות את העיקרון- מתן פתרון ספציפי לתא שטח מסוים. מה ניתן להסיק מפתרונות שנתנו במחוז מארין בארה"ב לגבי נחל לחווארים ?, אין לי מושג. שמעתי גם שרוצים לקחת את יער עופר כאזור למבחן, כלומר לבחון את השפעת הרכיבה המסיבית שם על היער. גם אם הדבר יעשה, מה ההשלכות של כך על שטחים בהם אנו רוכבים במדבר ? האיסור הקיים הינו גורף ולא רלוונטי בחלק מהמקומות וזה ש "זה חוק" זה עניין אחד, טכני לטעמי, שכן חוקים ניתן לעדכן ולשנות. הרשויות חייבות לענות על הגידול המשמעותי בענף הרכיבה, להנחות את הפקחים ולצייד אותם בתקנות רלוונטיות. שהפקחים יצאו קצת מהג'יפים שלהם, אולי גם יעלו על אופניים ויעשו סיבוב בשטח, אני בטוח שהפרספקטיבה, לפחות, תשתנה. לגבי מדרגות הקיסר, קק"ל מעודדת שם רכיבה וזה היה אף מסלול רכיבה באחת מפעילויותיה. קק"ל מעודדת מעבר של מטיילים בשטחה (שיטחנו!) וכאשר מספר המבקרים ביערות ירד בגלל המצב הביטחוני בעיקר, הבינו בקק"ל שצריך לעודד מטיילים ואם עכשיו המטיילים הם על אופניים, אז אדרבה. והכי חשוב, בואו נוריד את הטונים הצורמים שהיו כאן לדיון, סתם אגרסיות מיותרות, שהכי טוב לפרקן בירידה טובה בשוקף, או במדרגות הקיסר.... אומרים, קודם כל בין אדם לחברו ואח"כ בין אדם למקום (במשמעות הרלוונטית לענייננו).

 

[aFish]

כולם נהיים פילוסופים בשעת לילה

קודם נועם עם הסיני ועכשיו אתה עם המקום - משובח

ולעניננו, שלא יאשימו אותי רק בהלצות חסרות טעם... נראה לי שאנו (חלקנו, רובנו, כולנו - מחק את המיותר) מתקשים להתמודד עם שני הכובעים שלנו - אוהבי ושומרי טבע מצד אחד ורוכבי אופנים מושבעים מצד שני. אין ספק שרבים פה בפורום טורחים להתיחס לכל ענין שקשור לשמירת טבע, לכלוך ופגיעה ישירה אבל יש לי תחושה שאנו מתקשים להתבונן בביקורתיות על האפשרות (שהרי קל לנו להסכים שהנושא לא נבחן לעומק בארץ - אז זה נותר בגדר תאוריה) שאולי בסיטואציות מסוימות אנו גורמים נזק ולו רק בגלל רכיבה רגילה - אפשר לקחת את מדרגות הקיסר כמקרה מבחן - שהרי יתכן שמה שעמית אומר הוא נכון - מצד שני יתכן שלא - אך זו אפשרות. אני אישית מוצא את הקונפליקט קשה מאד - אני מודה בהסתכלות לא לגמרי מאוזנת בסיטואציה הזו - וקרבי מתהפכים (אף יותר מצפיה בפרק של OZ) מעצם המחשבה ששבילים אהובים יהפכו לאסורים. מצד שני מחרידה אותי לא פחות הסיטואציה על ההתכלות המתמידה של הטבע כאן בארץ והעתיד הצפוי לו. במקום מסוים אני מסרב להתבונן על מצב בו יש הצטלבות בין רכיבה רגילה לבין נזק, כאשר אם להיות ישר לחלוטין אינני יכול לפסול על הסף את האפשרות הזו. הקונפליקט בין אהבת הטבע לאופנים מגיע לשיאו לדעתי בשאלה - אם הייתם יודעים או מסכימים לכך שיש סיכוי בו אתם גורמים נזק אמיתי ברכיבה לשביל כלשהוא, חביב עליכם במיוחד - האם הייתם מוכנים להפסיק לרכב בו כליל? אתם - לא אף אחד אחר - סיכוי - לאוו דווקא הוכחה מדעית חותכת. אני מאמין שרובנו יענה על כך בשלילה...אני מרגיש שנוח לי להסתתר מאחורי טענות כמו של גדי - לא נבדק, לא הוכח, נחכה לגופים שלא יחליטו לעולם וכד' נראה לי שאופנים וטבע לא עומדים כרגע ברמה של שני ילדים שאוהבים אותם במידה שווה אלא לכל אחד מאיתנו יש כאן בדיוק סדר עדיפויות. כל עוד הם לא באים אחד על חשבון השני הכל בסדר....