טיילתי פה ומספר הערות

DUDI2004

New member
טיילתי פה ומספר הערות

הפורום שלכם מעניין - באמת מעניין. אבל חסר בו משהו מעמיק יותר - כמו מרבית הפורומים שלא מצליחים להתעלות אלא לפרקי זמן קצרים וחולפים. אולי טוב שכך. ואולי חבל שאתם לא מצליחים להתעלות לגבהים מחשבתיים ומאתגרים. ואולי אתם בסטגנציה ואני כעובר אורח בשדותיכם נקלעתי לתקופת ריפיון מחשבתי. אין זה משנה! הדבר שהפתיע אותי ויותר מכך הדהים אותי זו התייחסות לתודעה - מישהו פה החליט וכתב על כך בתכליתיות גמורה - רבותי אין דבר כזה תודעה! לא ידעתם ? אין תודעה!!! החלטת לאכול הערב סלט ולא חביתה - לא התודעה החליטה זאת עבורך. אתה הולכת לבחירה ונדמה לך שבחרת, אבל בעצם לא בחרת. התודעה - אליבא דכותבים פה - היא אשליית הבחירה אבל היא איננה קיימת בפועל. והמסקנה - היות והתודעה אינה קיימת אין לך חשיבות אבולוציונית. כאן יש טעות לוגית חריפה של כל מתיימר לדגול באובולציה! חחח! עגום, עצוב ואפילו מדכא שאנשים שכותבים בפורום אבולוציה יכולים להגיע למסקנה כזו נחשלת ופרימיטיבית. ולא חשוב כרגע אם יש תודעה או רק אשליית תודעה. זו שאלה לבירור בתחום אחר לגמרי. השאלה שצריכה להישאל בפורום הזה - בין אם התודעה היא תודעתית או אשלייתית היא שאלה שצריכה להישאל בגין כל תופעה המתקיימת בעולם החי - למה נוצרה תודעה/אשלית תודעה (כל אחד לפי אמונתו) בבעל חי/ אדם ? זוה השאלה האובלוציונית - מפני שכלום כולל כלום לא יווצר בחי אם אין לו תכלית הישרדות ושיפור הרוויה לפרט, למשפחתו, לשבטו , עמו ציוויליזצייתו. הטבע לא ישקיע לריק בשום דבר. כמו גם בתודעה/ אשליית התודעה. יצירתה במוח חלבוני של התודעה/אשליית התודעה מחוייבת תועלת אבולוציונית אחרת לא היתה נוצרת. לכן מה שחשוב הם ניתוח וגילוי הסיבות לתופעה בין אם היא אמיתית (ידרש הסבר א') לבין אם אשלייתית (ידרש הסבר ב'). וזו השאלה האבולוציונית המתחייבת לכל תחושה - אהבה , קינאה, שינאה, עצבות. ולכל איבר - זרת, ציפורן, ריס, וגבה. בכל תופעה הקשורה בחי כשלם - עומדות מיליוני שאלות של למה זה ככה ולא אחרת. והרעיון שכור היתוך אבולוציוני יצר מה שנוצר - הוא מפתח למרבית מהתשובות. עם כי רבות עוד יותר נותרות חמקמקות ובלתי מושגות לשכל.\ עדיין ! אם הם שם משמע שהם תורמות אבולוציונית - כי אם לא הם לא היו שם! וזו התורה כולה, וזה מה שחשוב, ומי שלא מכיר זאת לא רשאי להתבטא בנושא אבולוציה. ואם אדם נהנה ממוזיקה - יש לזאת סיבה אבולוציונית כי אחרת זה לא היה קיים באדם. כך גם הצורך להתפלפל בפורומים - כתוצאה מתודעה/ או אשליית התודעה - חחח! בהצלחה.
 

netbird

New member
אלא

אלא אם אני נייטרליסט ואז לי ולסלקציה אין דבר וחצי דבר. אני לא מסכים איתך שמי שלא מכיר את הברירה הטבעית אינו רשאי להתבטא. זהו פורום וזוהי תכליתו. מי שלא מכיר, יכיר. וכמו שאמרתי קודם, סיבה אולטימטיבית אינה הכרח להתפתחות תכונה. לאירועים סטוכסטיים יש חשיבות שאינה פחותה מזו של הסלקציה. תלוי בתנאים.
 

ruth8can

New member
באמת רציתי לשאול אותך,

מה זה ארועים סטוכסטיים? ועוד שאלה, מה זאת אומרת נייטרליסט?
 

netbird

New member
נייטרליזם ואירועים סטוכסטיים

אירועים סטוכסטיים הם אירועים מקריים. סלקציה היא אחד הכוחות של האבולוציה. לא כולם. סלקציה או הברירה הטבעית טוענת שמותאמים ביותר שורדים ומתרבים טוב יותר. לעומתם, הנייטרליזם טוען שאין סלקציה. הסלקציוניסטים והנייטרליסטים מסכימים על כך שמוטציות שליליות מזיקות ומוציאות את הפרט הנושא אותן מהמשחק. ההבדל ביניהם הוא לגבי יתר המוטציות. נייטרליסטים טוענים שמוטציות שמזיקות קצת אינן מפריעות לפרט לשרוד וכך גם לגבי מוטציות חיוביות (שהן כקליפת השום מבחינת כמותן לעומת השליליות). הם אומרים שאירועים מקריים/סטוכסטיים בעלי חשיבות רבה פי כמה מחשיבותן של המוטציות המזיקות קצת או מועילות מעט. דמייני לעצמך, שיכור עם בקבוק וויסקי בידו מתנודד מצד לצד על רציף שמשני צידיו מסילות ברזל בלונדון בערב הסילבסטר. מה הסיכוי שאם התחיל את התנודדותו בתחילת הרציף, להגיע לסופו? השאלה היא בעצם אנלוגיה של הטלת מטבע. סטטיסטית צריך לקבל מספר פעמים שווה של עץ ופלי. אבל מדובר בסטטיסטיקה ואמנם הסיכוי קטן אבל אפשר לקבל מתוך 100 הטלות מטבע 100 פעמים עץ או 100 פעמים פלי. אם כך, אפשר שאחד האללים ששייך לגן מסויים יתקבע באקראי והאלל/ים האחר/ים יאבד/ו. אז האוכלוסייה תיהפך מפולימורפית (בעלת צורות רבות של אותה תכונה, למשל, שחור, בלונדיני, חום) למונומורפית (עם אלל יחיד, למשל כל האוכלוסייה תהיה שחורה). הטענה מקבלת חיזוקים למשל באוכלוסיות צוואר בקבוק (בתקופות עקה, תקופות קרח למשל) אז אם האוכלוסיות קטנות דיין (פחות מ-100 פרטים) קיבוע אלל (אחת מצורות התכונה) עשוי להתרחש באקראי, כאשר הסלקציה תהיה זניחה כאן. הסלקציה תקפה כל עוד מדובר באוכלוסיות גדולות ולאורך זמן רב. אז, באמת, אף שינויים מינוריים בזמן ובמרחב יכולים להשפיע על עתידו של מין. ישנן דוגמאות נוספות לכאן ולכאן ברמת ה- DNA אבל לא אלאה. כיום, במדע, הדיעות חלוקות בעניין. בעיקרו של דבר, התשובה לשאלה האם אתה סלקציוניסט או נייטרליסט נעוצה במקום הולדתך. באירופה (הולדת הסלקציה), ארה"ב וגם בישראל רב המדענים הם סלקציוניסטים. בגוש של יפן-קוריאה (הולדת הנייטרליזם) רב המדענים נייטרליסטים. ישנם גם כאלה שמשלבים ביניהם. בכל אופן חשוב להכיר את שניהם. בתנאים מסויימים (סחיפה גנטית, אפקט המייסדים) לנייטרליזם עשוי להיות משקל רב.
 

SilentMike

New member
לא נראה לי.

לא נראה לי שיש נייטרליזם במובן הטהור. ודאי שרוב השינוי הגנטי אינו הסתגלותי. רוב הדנ"א הוא דנ"א זבל. אבל אני חושב שאפילו ביפן מסכימים שהברירה הטבעית אחראית להסתגלות המורכבת (העיניים, האוזניים, המוח, וכו'). עם כל הכבוד לשיכורים (דימוי של גולד, שאינו נייטרליסט, אם איני טועה).
 

netbird

New member
נייטרליזם ככוחה העיקרי של האבולוציה

היפנים דווקא לא יסכימו איתך. בטח שלא קימורה (אבי הנייטרליזם). מבחינתם הנייטרליזם הוא כוחה העיקרי של האבולוציה. אם כבר נכנסת ל- DNA... אז ככה. טענה שעשויה לחזק את עמדת הנייטרליסטים היא כזו: עובדת הקורלציה בין תכונות לבין הסביבה אינה מעידה על סיבתיות (וזה נכון אלא אם הוכחת אחרת). התכונות שאנו עדים להן כיום אינן בהכרח אדפטציה לסביבה. אפשר שאלה התכונות ששרדו באקראי. תכונות אחרות מותאמות פחות או אף יותר יכלו לשרוד במקומן. יד המקרה היא בדבר. באשר ל- DNA, מלבד העובדה ש- 50% מהגנים אינם סטורקטורליים (גנים שאינם מקודדים לחלבון) אלא של בקרה ואחרים, יותר מכך, גם באותם סטרוקטורליים מוטציה שמחליפה בסיס חנקני אחד באחר אך החומצה האמינית אינה משתנה (יש יותר מקודון אחד לרב חומצות האמינו) אז המוטציה נייטרלית.
 
מבלי להמעיט מכוחו של הסחף הגנטי

נראה לי שזה מוגזם להשעין עליו את כל התהליך האבולוציוני. אדפטציה וודאי קיימת. נכון שהתכונות הקיימות נבחרו אקראית, אולם הם נבחרו מבין קבוצה מצומצמת יחסית של פתרונות אבולוציוניים מוצלחים. מרבית התכונות האפשריות אינן מהוות פתרון מוצלח, והברירה הטבעית מנעה את התפתחותם. לשינויים גנטיים שאינם מתבטעים בפנוטיפ (כגון שינוי בסיס שאינו משנה את החומצה האמינית המקודדת, או אפילו שינוי בין חומצות אמינו דומות בתכונותיהם, או שממוקמות באיזור בחלבון עם חשיבות מבנית נמוכה) אין חשיבות אבולוציונית. מה שמגדיר אורגניזם זה הפנוטיפ, לא הגנוטיפ. התפתחות אבולוציונית היא התפתחות של הפנוטיפ. הגן זה רק האופן שבו מקודדת האינפורמציה, ולפעמים יש דרכים שונות מעט לקדד אותה תכונה.
 

netbird

New member
גנוטיפ ולא פנוטיפ

התפתחות אבולוציונית אינה התפתחות של הפנוטיפ! חס וחלילה! שינוי אבולוציוני חייב להתבטא בגנום ולהיות נורש (גם בתאים הסומטיים וגם בתאי המין). מחסום רבייתי למשל אינו נקבע על ידי הפנוטיפ אלא על ידי הגנוטיפ בלבד. לדוגמא: קיימת בטבע תופעה נרחבת של חיקוי, למשל זבוב שמחקה צרעה. אני מקווה שאתה לא מצפה מאותו זבוב שמחקה צרעה להזדווג איתה... נייטרליסטים טוענים שהסלקציה קיימת רק לגבי מוטציות מזיקות מאוד. כאן אין ספק. אבל מכאן ואילך הכל אפשרי. הם אומרים בעצם שהטריגר להתפתחות תכונה אינו מותאמותה ברמה זו או אחרת לסביבה, אלא אירועים סטוכסטיים הם אלה שמכוונים התפתחות תכונות. אם המוטציה אינה מזיקה מאוד (ליתאלית או קרוב לכך), אזי השרדות הפרט ו/או התכונות שהוא נושא תלויים ביד המקרה.
 
התכוונתי למה שכתבתי

אבל אל דאגה. לא שכחתי ביולוגיה בסיסית. מה שהתכוונתי לומר הוא שהנייטרליזם נוטה לשכוח שהאורגניזם הוא יותר מקליפה לגנים. הסלקציה האבולוציונית היא על הפנוטיפים. לברירה הטבעית לא איכפת איך מקודדת התכונה. אכפת לה רק מהתכונה. הנייטרליסטים נוטים להתעלם מאילוצי הסביבה, מהמערכת האקולוגית, מהתחרות בין המינים ובתוך המין. "אם המוטציה אינה מזיקה מאוד (ליתאלית או קרוב לכך), אזי השרדות הפרט ו/או התכונות שהוא נושא תלויים ביד המקרה." - גם ביד המקרה, אבל לא רק. רביה היא עניין מאד לא לינארי. אפילו ליתרון שרידתי קל יש גורם התפשטות אקספוננציאלי (אם גם סטוכסטי) באוכלוסיה. כאשר שני אנשים בורחים מאריה, די ביתרון מהירות קל לאחד מהם כדי לשרוד. הוא לא צריך להשיג את האריה. הוא צריך להשיג את האיש השני.
 

netbird

New member
אירועים סטוכסטיים

הנייטרליסטים אינם מתעלמים מאילוצי הסביבה. להיפך, הם אומרים שלתנאי הסביבה משקל רב בהרבה מאשר לרצף הגנטי של פרט זה או אחר. מספיק שתנאי הסביבה ישתנו מעט לפרק זמן קצר ביותר, כדי שפרט מסויים יהיה עדיף על אחר. אירועים סטוכסטיים שחוזרים על עצמם בתדירות גבוהה כגון שריפות, שטפונות הוהצפות, גל חום וקרה טורפים לגמרי את קלפי המשחק ומשאירים את הסלקציה עם פה פעור. אז, הערך האדפטיבי רבייתי/השרדותי הקל או הכבד של תכונה זו או אחרת זניח. ובקשר לאריה, מספיק שדווקא זה שרץ מהר יותר ימעד במקרה על אבן או ענף, כדי שהוא ייטרף. תנסה לרגע להסתכל מנקודת המבט של הנייטרליסט. אל תתקבע עם סלקציה.
 

SilentMike

New member
בכל זאת.

" אפשר שאלה התכונות ששרדו באקראי. תכונות אחרות מותאמות פחות או אף יותר יכלו לשרוד במקומן. יד המקרה היא בדבר" נכון. אין ערובה שהתכונות האלה הן הטובות ביותר האפשריות. תמיד יכול להיות שהיתה אפשרות תיאורתית עדיפה. יכול להיות שהיא אפילו הופיעה ונושאה חטף מכת ברק. אבל ברצינות, איך התפתחה ההסתגלות המורכבת? אין לכך תשובה מלבד ברירה טבעית. בסדר. יכולים היו להיות אינסוף מעברים נייטרלים בין קודים של אותה חומצת אמינו, אבל אלה לא מסבירים איך חידקים התפתחו לבני אדם (או לעיזים אם תרצה), או אפילו לאוזניים יש צורה, במקום להיות סתם חור. הברירה הטבעית היא הכרחית להבנת האבולוציה של ההסתגלות המורכבת. איני סבור שאיזהשהוא אבולוציוניסט רציני יכול לכפור בקיומה. יד המקרה הנייטרלי בהחלט יכולה לשנות. מקרה יכול להוביל מין במסלול אבולוציוני אחד במקום אחר. אבל כל מסלול שיש בו הסתגלות מורכבת מצריך העדפת ברירה.
 

netbird

New member
אתה עדיין צריך להוכיח קשר סיבתי

כשאתה שואל, כיצד התפתחה ההסתגלות המורכבת, אתה כבר מניח אדפטציה וסלקציה. השאלה אינה במקומה. כנייטרליסט אני אטען שאין שום התאמה לסביבה. אותה אבולוציה שתיארת מחיידק לעז או לאדם היא בסך הכל איסוף תכונות. לעז ולאדם יש בסך הכל יותר תכונות (אורך הגנום אינו בהכרח קורלטיבי למספר התכונות). אוסף תכונות רב יותר אינו מורה על התאמה גבוהה יותר לסביבה. חיידק הנוסטוק אינו מותאם פחות לסביבה מאשר אתה או אני. אולי אפילו להיפך. שוב, אני חוזר על דברים שאמרתי קודם: מידת הקורלציה בין מבנה לתפקוד אינה קשר סיבתי. סיבתיות קשה יותר להוכיח. הסתכלות על אותם מבנים מורכבים שאנו מתפלאים בכל פעם מחדש לנוכח התאמתם לסביבתם, אינה בהכרח קשר סיבתי בין הסביבה למבנה התכונה. המקרה היחיד שהוכח עד כה הוא זה של האנמיה החרמשית. אירועים סטוכסטיים בתדירות גבוהה (שריפות, שטפונות והצפות, גלי חום וקרות) יכולים להוציא את הטעם שבשינוי גנטי ולכן גם את הטעם שבסלקציה.
 

SilentMike

New member
חושבני כי נסחפת

"חיידק הנוסטוק אינו מותאם פחות לסביבה מאשר אתה או אני" נכון. אבל אתה ואני מורכבים. אין הסבר משביע רצון ל-"אתה ואני" מחיידק ללא ברירה טבעית. מה שאתה בעצם אומר ללא ברירה טבעית הוא "זה קרה במקרה". זו פשוט הלצה. איך עין במקרה? הסיכוי לזה הוא אסטרונומי. הסתגלות מורכבת אינה יכולה לבוא לכדי קיום ללא ברירה טבעית. סחף גנטי יכול להיות אחרי לכיוונים מקריים. בשביל לטפס על הר המורכבות חייבים ברירה טבעית. למעשה אני לא מבין איך נייטרליזם מפשט את הבעיה מעבר ל-"נוצר במקרה מאטומים". לעז אין רק "יותר תכונות" לעז יש תכונות מורכבות בצורה שטנית שמסייעות לה בשרידה. ברירה טבעית היא מבוססת מתמטית. מוטציה היא עודבה נצפית. אבולוציה בחיידקים היא עובדה נצפית. אתה באמת מנסה להגיד שיש תנועה מדעית רצינית ביפן הגורסת שהברירה הטבעית אינה אחראית לאבולוציה של הסתגלות מורכבת? אני לא מאמין. נראה לי שאתה לוקח את הטענה למקום פנאטי במקצת.
 

netbird

New member
תאמין או לא אבל זה כך

אתה חושב שנסחפתי? גנטית? :) אני לא אמרתי שיש תנועה מדעית רצינית ביפן שטוענת שהברירה הטבעית אינה הכח העיקרי באבולוציה, אלא יותר מכך - שהרב המוחלט של המדענים בגוש של יפן וקוריאה מאמין בכך שהנייטרליזם הוא הוא הכח העיקרי של האבולוציה. הם גם מביאים הוכחות לכך, והמדע שלהם אינו פחות טוב או כשר משל שאר העולם המערבי (ואל תחפש ב- PNAS כי זהו מגזין אמריקאי). זהו אולי אחד הסימנים לאבולוציה תרבותית במדע עצמו (באבולוציה עצמה ליתר דיוק). יש משקל רב למקום הולדתך על השקפתך וראייתך את הדברים. אני אומר שוב, אותה מורכבות שאנו עדים לה אינה בהכרח אדפטיבית לסביבה. אותו חלבון, תא, איבר, אורגניזם, מין היה יכול להיות מותאם הרבה יותר לסביבה. אי אפשר לדעת עד כמה משום שלא הוכחנו קשר סיבתי. עוד דבר, הסלקציה כאמור מתרחשת ברמות שונות (גן, חלבון, תא, איבר, אורגניזם, אחאים, מין, אוכלוסייה, אקוסיסטמה). לא פעם קורה שאחת מהן מנוגדת לאחרת, ומה אז? אז צריך לבחון את המשקל של כל אחת מהן ולנסות להבין איזה מהם הוא החזק ביותר. הדינמיות ביניהם גבוהה דייה כך שאפשר להתייחס לתהליך כמקרי (דפוס לא ברור). על פי הנייטראליסטים באותה מידה יכלה להתפתח עין מורכבת אחרת. אבל גם אז היית אומר:"איך עין במקרה? הסיכוי לכך הוא אסטרונומי", נכון? אגב, עין התפתחה יותר מפעם אחת ובכל הפעמים הללו בצורה שונה... גם נייטראליזם מבוסס מתמטית. נייטראליסטים אינם טוענים שאין סלקציה כלל, אלא שהיא קיימת רק עבור אותן תכונות מזיקות מאוד. עז עם שתי רגליים תנופה מהמערכת, אבל עז עם עין אחת לאו דווקא. אז, לאירועים מקריים עשוי להיות תפקיד חשוב. התיאוריה הנייטראליסטית חדשה יותר מהסלקציה. היא התפתחה במאה הקודמת. עובדת השרדותה עד היום בעידן של מיפוי גנומים, רומזת אולי על כוחה. לסיום, שלושה מאמרים בנושא: (שים לב שחוקרים מאוניברסיטת אוקספורד וקליפורניה מתייחסים לזה בכל הרצינות הראויה, העובדה שאתה לא מכיר את התיאוריה לא אומרת שהיא לא קיימת ובועטת, אבל אתה לא אשם, אתה פשוט נולדת כאן ולא שם וגם אין לך מספיק חשיפה לשם) Neutralism and selectionism: the molecular clock Ayala, F.J., Gene, Dec 2000 ...00479-0 Elsevier Science B.V. Neutralism and selectionism: the molecular...Department of Ecology and Evolutionary Biology, University of California...that the rate of molecular evolution will be constant over time...molecular clock for timing evolutionary events. It has been observed... A Gene Spotter's Handbook - Human Gene Evolution by David N. Cooper Hurst, L.D., Trends in Genetics, Aug 2000 ...In the red corner is neutralism, often assumed to be the explainer of most evolution of DNA. The punches thrown...Consider, for example, the evolution of isochores. Take two...to selection or neutral evolution, which is usually fair... Evolution: What determines the rate of sequence evolution? Brookfield, J.F.Y., Current Biology, Jun 2000 ...with neutrality. Evolution Genetics The debate between neutralism and selectionism...field of molecular evolution for twenty years...unique to individual model organisms is where...processes, rapid evolution should not be taken...
 

SilentMike

New member
טוב.

קודם כל תפקיד עיקרי הוא עניין להגדרה. מה זה עיקרי? לעניין העין כדי שנתמקד. הטיעון של העין הוא הרי טיעון שהבריאתנים מעלים. טיעון מתוך מורכבות. התשובה שהיתה יכולה להתפתח עין אחרת הוא חלק מהתגובה. השתמשתי בו בעצמי. למעשה התפתחו הרבה עינים אחרות. העניין הוא שבכל מקרה כמות העיניים התפקודיות היא אפסית לעומת כמות האיברים שהם כלום. הברירה הטבעית פותרת את הבעיה הזו ע"י שרשרת. יש הרבה שלבים, שכל אחר זוכה להעדפת הברירה, וכך בא לכדי קיום איבר מורכב בהסתגלות מורכבת. איזו תשובה יכול לתת האולטרה-נייטרליזם שאתה מייצג? איך מיצורים שלו היתה להם שום עין נוצר עולם של עיניים? למה זה לא פשוט נעצר שם? איך לעזזאל הם רוצים לבטל את הברירה הטבעית בכלל? מופיעה עין אבל היא לא זוכה להעדפת הברירה, ובכל זאת מתפשטת באוכלוסיה? ואז עוד אחת, ואז עוד אחת. סתם ככה? סלח לי אבל זה נשמע לי אבסורד. אני בטוח שזו לא הצורה בה הם מסבירים את ההסתגלות המורכבת (עינים, לבבות, מוחות, גפיים מותאמות). אני בטוח שיש להם הסבר. אנא הסבר לי כדי שאבין. איך הם מסבירים את המורכבות תוך הפיכת הברירה לשולית. איך את התפתחותו של איבר תפקודי מורכב מסבירים ללא ברירה טבעית. באמת. הסבר לי כדי שאבין.
 

SilentMike

New member
ולסיום קימורה.

מתוך המאמר. בתוספת של ציטוט של קימורה עצמו:
Please note that 'the neutral theory of evolution' is not sufficient to explain complex life and adaptations. In that sense it is not a theory of evolution. However it is accepted that the neutral theory explains a lot of differences in DNA. Kimura: "Of course, Darwinian change is necessary to explain change at the phenotypic level -fish becoming man- but in terms of molecules, the vast majority of them are not like that."(7)​
 

netbird

New member
נכון, בעיקר קימורה

נראה לי שלא הבנת את דבריו של קימורה נכון. אני מנחש שהכנסת את דבריו כאן כדי להראות שאפילו מייסד התיאוריה רוחש כבוד לסלקציה. להיפך. קימורה אומר כאן בעצם שהסלקציה יכולה לפעול רק על מבנים חיצוניים שבאים במגע עם הסביבה. אותו פנוטיפ שכולנו רואים בסרטי טבע עד כמה הוא מתאים לסביבה (ואני לא אדבר על כך שכמעט אף סרט טבע לא צולם במקרה, אלא שמו שם את אותו חגב מסכן שיעשה בדיוק מה שהם רוצים). אבל רובן המוחלט של התכונות אינו כזה. רובן המוחלט הוא תכונות מוליקולריות, רמה שהסלקציה אינה "רואה" ולכן תפקידה המכריע של התיאוריה הנייטראליסטית. עקב אכילס של הסלקציה הוא בכך שכדי להתקיים היא זקוקה לאוכלוסייה אין-סופית. מה זה אין סופי? תבחר בעצמך. אבל זהו תנאי לקיום שיווי משקל הרדי ויינברג ולקיום סלקציה. כל אוכלוסיה שאינה אין-סופית עשוייה להגיע למצב של סחיפה גנטית. M Kimura Limitations of Darwinian Selection in a Finite Population PNAS 1995; 92: 2343-2344.
 
למעלה