טיילתי פה ומספר הערות

[SilentMike]

לא נראה לי

מלכתחילה נראה לי שאתה נסחף קצת ועכשיו אני כבר די בטוח. נייטרלזם היא תיאוריה בויכוח ויש ויכוח. "עיקרי" זה עניין של הגדרה. אבל גם חסידי הנייטרליזם אינם נפטרים מהברירה. הציטוט של קימורה מראה באופן די משכנע שהוא מקבל שבנושא של הסתגלות מורכבת הברירה היא חשובה. כלומר הוא טוען שרוב השינוי ברמה המולקולרית אינו הסתגלותי. נכון. הוא טוען אולי שסחף גנטי אחראי גם לתכונות פנוטיפיות מסויימות, אבל המרכיבה היא עדיין הברירה. נראה לי שאתה מנסה להיות יותר קתולי מהאפיפיור קימורה. "רובן המוחלט הוא תכונות מוליקולריות, רמה שהסלקציה אינה "רואה"" סלח לי אבל את כל התכונות הפנוטיפיות הסלקציה רואה, בהינתן הבדל הסתגלותי כלשהו, ומקורן של אלה בשינוי ברמה המולקולרית. עדיין לא ענית לי. איך אתה מסביר התפתחות של מורכבות ללא ברירה טבעית?

 

[netbird]

עניתי

עניתי לך. זה נמצא בתגובה חבל שאני לא יכול גם לעוף. היא משורשרת לתגובה שלך.

 

[SilentMike]

כן ראיתי

עכשיו ראיתי. אבל אני עדיין מתקשה להבין איך אתה רואה בניית מורכבות ללא ברירה. המאמר קימורה הבהיר מעט את העניין, אבל עדיין. אני סבור ששינויים נייטרליים קיימים אך אינם מספיקים. ההסתגלות המורכבת היא נחלתה של הברירה. כמובן שאתה יכול לחשוב אחרת. אני מאמין שאתה טועה בנקודה הזו. נצטט מתוך גולד במאמר שדווקא תוקף את הדעה שהוא קורא לה "אולטרה דרוויניסטית". סביר להניח שהוא שמע על קימרוה, ובכל זאת בעניין האדפטציה גם הוא אומר:

Since the ultras are fundamentalists at heart, and since fundamentalists generally try to stigmatize their opponents by depicting them as apostates from the one true way, may I state for the record that I (along with all other Darwinian pluralists) do not deny either the existence and central importance of adaptation, or the production of adaptation by natural selection. Yes, eyes are for seeing and feet are for moving. And, yes again, I know of no scientific mechanism other than natural selection with the proven power to build structures of such eminently workable design.​

 

[netbird]

נראה לי שהשגתי את המטרה

נראה לי שהבאתי את רב הטיעונים החשובים המצדיקים את קיום הנייטראליזם. כמובן, לכל טיעון שרשמתי יש טיעון/ני נגד שבכוונה לא רשמתי. אני לא נושא את דגל הנייטראליזם ובטח שלא קיצוני בעניין. לקחתי צד בוויכוח הזה רק כדי להראות שיש תיאוריה נוספת שאינה פחות חשובה מהסלקציה. שהדיעות חלוקות אפילו לגבי כוחה העיקרי של האבולוציה. אני שמח שהצלחתי לחשוף אותך לתיאוריה הנייטרליסטית. בהתחלה, הטלת ספק אפילו בקיומה. כעת, אתה מוכן להטיל ספק בקיום הברירה הטבעית (בתנאים מסוימים כמובן). למרות שנולדנו כאן ולא שם ואין לנו כמעט שום חשיפה לשם, אנו מסוגלים להטיל ספק באורים ובתומים של האבולוציה (ומי יודע אולי שתי התיאוריות יופרכו מחר) וזה חשוב. חשוב גם לזכור כל הזמן שמאותה סיבה תמיד נישאר משוחדים.

 

[SilentMike]

טוב.

רק תיזהר עם ההיסחפות הזו. היית קצת פונדמנטליסט בעצמך. כמעט התפתיתי לזנק על עורק הצוואר. כמה עניינים. 1) הייתי מודע לנייטרליזם ולסחף הגנטי עוד קודם לכן, אבל אתה שפכת אור נוסף על העניין, ועל כך תודה. 2) עדיין איני מפקפק בכך שהברירה הטבעית היא הכוח המרכיב שמאחורי האבולוציה. סליחה אך עד שלא תבוא ראיה נגדית זו עובדה. הבאתי את המאמר של גולד דווקא כדי להראות שגם מי שתוקף את העמדות המרוכזות בברירה מכיר בתפקיד המרכזי שלה בהתפתחות המורכבת. 3) אני מכבד אנשים כמו קימורה וכמו גולד גולד, גם אם לפעמים איני מסכים עם השקפותיהם, ואף אומר עליהם דברים לא הכי נחמדים (למרות שעל קימורה עוד לא יצא לי). 4) אני מסכים לחלוטין שיש אלמנט אקראי באבולוציה. המוטציה היא אקראית, מירב השינוי הגנטי הוא לא תפקודי ולכן אקראי, וגם הכיוון שאליו תלך אבולוציה יכול ליפול בזריקת מטבע של איזו מוטציה תתרחש ראשונה. אם קימורה צודק הרי שהסחף הגנטי יכול לגרום גם לשינויים תפקודיים מסויימים. אבל גם קימורה מקבל את התיאוריה הדרווניסטית כדבריו בתור "הדרך בה הופכים דגים לאנשים". 5) ויכוחים זה חשוב. התורה של קימורה מעניינת. מאוד חשוב לדעת להבדיל. להבדיל בין מה הנייטרליזם של קימורה לבין התפתחות ללא ברירה, להבדיל בין שיווי המשקל המקוטע של גולד לבין מקרה עיוור, ולהבדיל בין הגנים האנוכיים של דוקינס לבין דטרמיניזם עם תוצאה ידועה מראש.

 

[netbird]

חבל שאני לא יכול גם לעוף...

עיקרי הכוונה היא לחשוב/ראשי/מרכזי - תבחר. שבאופן כללי חשיבותו רבה יותר יחסית לאחר. בקשר לעיניים, אתה יכול להתייחס לכל יתר העיניים כאל מוטציות מזיקות מאוד. כלומר, אם אצל דרוזופילה (זבוב) מסכן התפתחה רגל במקום עין אז הוא ינופה מהמערכת. על ידי סלקציה כמובן. הסלקציה כן קיימת, אבל רק לגבי תכונות מזיקות מאוד. זה לא נעצר שם, בגלל תרמודינמיקה שהמשיכה ליצור מוטציות, אבל זה יכל להיעצר גם שם. באותה מידה יכולתי לשאול מדוע אין לנו כנפיים? מדוע אין לנו ראיית חום? אולטרא סגול? מדוע זה נעצר דווקא כאן? אני בטוח שהייתי מוצא שימושים מועילים מאוד לכל אותן תכונות. כך, שאולי התכונות התפתחו במקרה ולא כהתאמה לסביבה ואותם אורגניזמים פשוט מצאו לעצמם את הנישה שמתאימה להם (במקרה) ולכן אנו רואים קורלציות יפות כל כך של מבנה-תפקוד. מבין כל אותם שמסוגלים לראות, אלה שישרדו לפי הנייטרליזם, הם אותם ברי מזל ולאו דווקא אלה שראייתם היתה טובה יותר. האבולוציה אינה כיוונית ולא ממש אכפת לה שפרט מסויים היה בסך הכל טוב יותר מהאחר. אם אותו פרט, דווקא הוא היה על הכוונת של צייד רשע, זה ממש לא משנה כמה טוב הוא היה. אותה רבייה מינית האוספת תכונות, בונה אותן אחת על גבי השנייה ויוצרת שרידים אבולוציוניים שלא מאפשרים לחזור אחורה, עשוייה אולי להסביר כיצד יכול להתפתח איבר מורכב ככל שיהיה, גם ללא סלקציה. כל אחת מהתכונות שבדרך היתה יכולה להיות טובה יותר או פחות. ברגע שאותו אוסף מרשים כזה של תכונות נורש לצאצאים, הם לא יכולים לבחור אם להשתמש רק בחלק מהן (וסלקציה ברמת הגן טוענת שכן) אלא חייבים לקחת הכל כעסקת חבילה. אם במקרה היו הרבה צאצאים לאותה נקבה, אותו אוסף תכונות יתפשט. אגב, ברירה קבוצתית (group selection) מתקיימת בתנאים מיוחדים (אחרת יש בעיה של רמאות מצד אחד מחברי הקבוצה ואותה תכונה רמאית תתפשט). באחד מסוגי התנאים, אוכלוסייה פשוט קופצת/מדלגת משיא אחד של פיטנס לאחר מבלי לעבור את כל השלבים שבדרך.

 

[SilentMike]

תהיה רציני

תשמע. הגבתי אבל נמחקה לי התגובה אז אקצר כי אין לי כוח עוד פעם. המאמר מעניין. הוא עוסק בעיקר ביונקים. הרבה מתמטיקה. מסובך. שמתי לב שקימורה מדגיש שמרבית השינוי האבולוציוני המולקולרי הוא אקראי. לא נראה לי שהוא נלהב כמוך לקבור לחלוטין את הברירה. הטיעון עם הרובה הוא לא חכם. אני מקווה שאתה רואה שהוא לא חכם וסתם נסחפת. הרי כשירים יותר אינם נוטים יותר להיפגע ע"י חוסר מזל קיצוני. סביר בהחלט שמוטציות מועילות יאבדו פה ושם לגורל האכזר אך בטווח הארוך תוחלת ההתרבות שלהן גדולה יותר והן ישגשגו יותר ממוטציות נייטרליות. עדיין לא הבנתי איך אתה מסביר את ההסתגלות המורכבת. אתה עושה סיבובים באוויר. איך זה קורה (המילה "איך" כיכבה גם בהודעה המקורית)?

 

[ילד ירוק]

עוד דוגמה בקשר לעין.

לקוחה מספרו של דוקינס "השען העיוור" : נגיד שבשביל ליצור עין אנושית דרושים 1000 שינויים, ונגיד שהמוטאציות הן בינאריות (או שקורות או שלא קורות). לשם הפישוט כלומר הסיכוי שעין תיווצר סתם בסדרת צעדים רנדומלית ללא שום הכוונה הינו אחד ל 2 בחזקת 1000, שזה 1 עם 301 אפסים - מספר שגדול יותר ממספר האטומים ביקום. היית מהמר על הסתברות כזאת?

 

[ald1357]

הייתי רוצה להשתמש בטענה

הייתי רוצה להשתמש בטענה של ילד ירוק ולומר שלא מספיק שהסיכויים להתפחות מורכבת כזאת שואפת לאפס אלא, שישנן כמה קווי התפחות מקבילים של עיניים שונות כפי שציינתם, רק מתוך הסתכלות על הטענה הזאת אתם חייבים להניח ששתי הגישות אינן מספיקות על מנת להסביר קוי התפחות, אני מרשה שוב לעצמי להציע את הגישה שלי והיא שהאבולוציה לחלוטין אינה אקראית, אלא פועלת מתוך מודלים הזורמים בין מדרגי קיום או מדרגי מודעות או מדרגי שכפול, זאת אומרת שצריך להיות מעין מעגל זרימה אינפורמטיבי המקיים מעין פונקצית תועלת ברמה המולקולרית או ברמות מורכבות שונות כדי שיווצר הסיכוי להגשמה חיצונית ומורכבת של מכלול מורכב, אחרת היינו רואים המון סוגי אברים בשלבים שונים ולא רק טעויות של מוטציות, והיינו רואים אולי יותר מסוג אחד של ראיה ביצור אחד למה שקיום של תכונה אחת ימנע קיום של תכונה דומה שניה, אלא אם יש תשובה פנימית של רוויה, אנחנו לא רואים יתירות רבה של תכונות בטבע, וגם הגישה שאומרת שכל אחד מצא לו את הנישה שלו אומרת למעשה שיש דו שיח פנים חוץ בין הפנוטיפ לגנוטיפ, הסיכוי של יצירת המגוון של צורות חיים שמחקים צורות חיים אחרים ברמת מורכבות כה רבה הוא כל כך מרשים, שלבוא שוב ולומר שכל זה קורה ללא קישור בין פנוטיפ לגנוטיפ, וללא תוכנית המסוגלת לתכנן מראש כיוון התפתחות זה כמעט כמו לעצום עיניים

 

[SilentMike]

תשתמש חופשי.

אתה עדיין טועה. למשל הקטע הבא: "אני מרשה שוב לעצמי להציע את הגישה שלי והיא שהאבולוציה לחלוטין אינה אקראית, אלא פועלת מתוך מודלים הזורמים בין מדרגי קיום או מדרגי מודעות או מדרגי שכפול, זאת אומרת שצריך להיות מעין מעגל זרימה אינפורמטיבי המקיים מעין פונקצית תועלת ברמה המולקולרית או ברמות מורכבות שונות כדי שיווצר הסיכוי להגשמה חיצונית ומורכבת של מכלול מורכב." מה הוא אומר? מה זה אמור להביע בעצם? איך זה סותר את הנחת הברירה הטבעית? זה מנוסח בצורה שיכולה להביע אמירה אמיצה (אם כי לא נכונה) על הדרך בה מתנהלת האבולוציה, ויכולה בעצם להביע אמירה ריקה מתוכן שאין שום סתירה בינה ובין הנחת הברירה הטבעית. הטיעון מתוך המורכבות הוא טיעון שדורש תשובה, והברירה הטבעית היא התשובה לטיעון זה. הסתגלות מורכבת דורשת תהליך בונה. דווקא מי שעיניו בראשו חייב להעדיף הסבר אמיתי על מילים גבוהות ללא תוכן ממשי. אולי אם תועיל לפרוס איזה הסבר משכנע למה שאתה אומר (ואולי אפילו ספרות תומכת) יהיה אפשר להתיחס אליו ברצינות.

 

[zvitz]

תרשו לי לא להתייחס אליו כשיגדל אולי

 

[SilentMike]

התבלבל לך הניק.

אני עוד אגדל (נניח), אבל מה יהיה איתך?

 

[דוסטו]

רק היגעתי וכבר צועק

רוב ה-DNA הוא זבל? מאיפה גירדת את ההברקה הזו? זה שאתה היום לא יודע מה התפקיד של חלקים נכבדים ב -DNA לא הופך אותו לזבל. התא החי הוא לא מפעל של ההסתדרות. מה שיש שם נחוץ. ואם אני לא יודע למה, אז אני אדע מחר. ואם לא מחר אז מחרתיים.

 

[שייח ספיר]

הביטוי junk-DNA הוא מושג מקובל

כך מכנים את קטעי הגנום שאינם מהווים גנים (וזה הרוב). זה לא אומר שאין לקטעים לא מקודדים חשיבות. למשל, הם מהווים מאגר אינפורמציה גנטית לתפקודים שהתנוונו אשר יכולים לחזור לשימוש על ידי מוטציות מועטות יחסית ולכן מגבירים את העמידות האבולוציונית של המין לשינויים סביבתיים.

 

[דוסטו]

הביטוי junk-DNA הוא מושג מקובל

אצל אלה שאין להם הבנה מינימלית בביולוגיה מולקולרית ואבולוציה מולקולרית.

 

[שייח ספיר]

כלומר, כל אותם בורים חסרי בושה

שמפרסמים מאמרים בNature, Science, PNAS וכו'.

 

[דוסטו]

תן לי צטוט אחד מהעשור האחרון

שבו יש שמוש במינוח ג'אנק-DNA בלי מרכאות כפולות ומכופלות וזלזול עמוק במינוח.

 

[netbird]

יש הרבה יותר מאחד

almost, never say never, almost, never say always הנה, מצאתי לך ציטוטים כאלה וכולם מהעשור האחרון: Active genes in junk DNA? Characterization of DUX genes embedded within 3.3 kb repeated elements Beckers, M.-C. / Gabriels, J. / van der Maarel, S. / De Vriese, A. / Frants, R.R. / Collen, D. / Belayew, A., Gene, Feb 2001 ...Elsevier Science B.V. Active genes in junk DNA? Characterization of DUX genes embedded...PAC 137F16 (DUX3 ), and TE671 genomic DNA ( DUX5 ), both mapping to all the acrocentric...amounts of heterochromatic repetitive DNA. Heterochromatin Homeobox Poly(A) Pseudogene... Mutational equilibrium model of genome size evolution. Dmitri A Petrov, Theor Popul Biol, Jun 2002 ...evolution. This model is different from both adaptive and junk DNA models of genome size evolution in that it does not...theories) or by purifying selection against too much junk DNA (as in junk DNA theories). Instead the genome size is suggested to... [Chromatin diminution is a key process explaining the eukaryotic genome size paradox and some mechanisms of genetic isolation] A P Akif'ev / A K Grishanin / S V Degtiarev, Genetika, May 2002 The functions of redundant (junk, selfish, parasitic, etc.) DNA in eukaryotes can be reliably inferred...sought in germ cells, where this DNA is preserved during the entire life...possible biological role of redundant DNA as a factor disrupting meiotic chromosome... Prokaryote and eukaryote evolvability Poole, A.M. / Phillips, M.J. / Penny, D., Biosystems, May 2003 ...its size (and the accumulation of junk DNA). Both prokaryotes and eukaryotes...A recent example is the claim that junk DNA has a function because a survey of...unclear which is cause and which effect. Junk DNA may persist because it has not been... Genomic scrap yard: how genomes utilize all that junk. W Maka?owski, Gene, Dec 2000 ...behaviour' in the genome, they are often quoted as a selfish or junk DNA. Our view of the entire phenomenon of repetitive elements...elements should be called genomic scrap yard rather than junk DNA. Tables listing examples of recruited (exapted) transposable...

 

[שייח ספיר]

תודה.

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

 

[SilentMike]

אכן. תודה לפרקליטי.

הצ'ק יגיע לתא הדואד הרגיל.