טיפטיפה משפות העולם: שמתי לב למשהו.

[מיכי 10]

טיפטיפה משפות העולם: שמתי לב למשהו.

נשאלתי כמה שאלות שקשורות למיקום ההטעמה במילים בעברית ובשפות אחרות. תוך כך חשבתי על המילה הנחמדה "אדרבה", ומצאתי שבשלוש שפות שאני מכירה, היא נהגית בהדגשה רבה (חזקה) על ההברה הראשונה:

עברית - אדרבה.

גרמנית - umsobesser. {הביטוי בו השתמשנו ומשתמשים במשפחתי. לא ברור לי למה לא מצאתיו במילונים}.

אספרנטו - des pli bone.

אחרי המסקנה, שבעיני מצאה-חן, סתם כך, שוטטתי מעט במילונים.
את המילה שכתבתי בגרמנית, לא מצאתי באף אחד מארבעה מילונים. מצאתי בהם רק את im gegenteil, שהייתי מתרגמת ל"להיפך". או: noch besser, אותו הייתי מתרגמת ל"טוב יותר" או "יותר טוב".
גם באנגלית מצאתי ביטויים כאלה, של 'להיפך' או 'טוב יותר'.
ואפילו באספרנטו, מצאתי גרסה דומה, אבל אחרת: eĉ pli bone.

לעברית, עד כמה שידוע לי, הגיעה המילה מ"אדרבא" הארמית. אז בחיפוש במילון תלמודי (ישן) לארמית, מצאתי:
אדרבא - להיפך. (וגם משהו נחמד היא הנותנת. (ביטוי שעד עתה לא הייתי לגמרי בטוחה במשמעותו).

אז לסיכום, בחזרה להתחלה: אהבתי מאד את ההטעמה השווה בשלוש השפות בהן אני משתמשת, במילים אלה.
ומי שרוצים להוסיף על כך - אדרבה ואדרבה.

*~*~*~*
ואחרי "עבודת המחקר" הקטנטונת, אצא למלא דלק, בתקווה שאצליח להגיע עד תחנת הדלק עם האוטו. אוי לרשלנות הפושעת...

 

[דאנטה]

אדרבא, אני דווקא נתקל בתופעה הפוכה

שבה מילה מסויימת ביוונית מוטעמת באופן אחד, אבל המקבילה הלאטינית מוטעמת באופן אחר, לפי כללי הפרוסודיה.
למשל השם סוקראטס, שביוונית נכתב Σωκράτης, ונהגית סוקראאאטס, ההטעמה על ההברה הלפני אחרונה; בלאטינית ההטעמה היא על ההברה הלפני-לפני אחרונה (אנטפנאולטימה), משום שבלאטינית השם נכתב כך Socrates, והתנועה a היא קצרה. ומשום שלפי חוקי הפרוסודיה ההטעמה לא יכולה לבוא על ההברה הלפני אחרונה אם ההברה היא קצרה, ההטעמה הולכת מקום אחד אחורה: סווווקראטס.

 

[מיכי 10]

אז אתה בדיוק האדם המתאים לשאול

על תהייה קלה שמלווה אותי מילדותי, ומשום מה לא טרחתי לשאול (את אחי).
אחי אמר לי אז, שלא נכון לומר אוניברסיטה (הטעמה על 'בֶֿר'), אלא יש לומר אוניברסיטה (הטעמה של 'סי'). ואותו כנ"ל לגבי מילים אחדות נוספות.
אני מבינה, אם כך, שהוא הלך בדרכי השפה הלטינית. נכון?

אגב, פרוסודיה לא אמורה להיכתב כיום פרוזודיה? כמו פיזיקה, מוזיקה, אזבסט, פרוזדור וכד'? שבעבר היינו כותבים/מבטאים את חלקם בסמ"ך?

 

[דאנטה]

אני חושש שאחיך טעה

ההגייה הלאטינית היא כפי שכתבת, ההטעמה על ההברה ver, כי המילה נכתבת כך: ūnĭversĭtas.
וכפי שציינתי קודם, אם ההברה הלפני אחרונה היא קצרה, ממש כמו במקרה כאן, ההטעמה הולכת מקום אחד אחורה.
באיטלקית למשל, ההטעמה היא על ההברה האחרונה.

ולגבי המילה פרוסודיה. אני רגיל לכתוב ולהגות כך את המילה; לא יודע אם זה הנוהג פה בארץ הקודש, אבל אני יודע שאצלי זה ככה ��

 

[מיכי 10]

ואני חוששת, דאנטה, שלא כל כך

הבנתי אותך. וברצינות, אשמח מאד אם תכתוב לי את התשובה לגבי ההטעמה שוב, במילים אחרות.
האם ĭ מציינת תנועת i קצרה?
ואם כך, האם הטעמה של ההברה ver אינה מציינת הגייה יוונית?

ובקיצור, באיזו שפה ההגייה היא בהברה si? כי נראֶה לי שאחי לא טעה, רק השאלה לאיזו שפה התכוון (לטינית או יוונית).
נדמה לי שהוא גם העדיף את ההגייה אנציקלופדייה (הטעמה של ה*די*), וכדומה.

 

[דאנטה]

כמה הערות

קודם כל, המילה 'אוניברסיטה' היא לאטינית, ולא יוונית. מן היוונית יש לנו את האקדמיה, על שם המקום בו נוסד בית-הספר של אפלטון.

שנית, הסימנים המוסכמים לסימון הברות קצרות וארוכות הן קו ארוך לציון הברה ארוכה, כמו למשל כאן במילה מוזה: Mūsa; ומעין סהרון שוכב מעל הברה קצרה, כמו במילה אבא: păter.
כללי ההטעמה בלאטינית הם פשוטים מאוד:
1) ההטעמה אף פעם לא על ההברה האחרונה!
2) במילה בת שתי הברות, ההטעמה תמיד על ההברה הראשונה.
3) במילה בת שלוש הברות ויותר, ההטעמה על ההברה הלפני אחרונה (פנאולטימה) אם ההברה ארוכה, כמו למשל במילה 'קוביית משחק' tablīnum (ההטעמה על li). אם ההברה הלפני אחרונה היא הברה קצרה, אז ההטעמה נופלת על ההברה הלפני-לפני אחרונה (אנטפנאולטימה), כמו במילה '11' undĕcĭm (ההטעמה על un)

דבר שלישי: לגבי המילה אנציקלופדיה (encyclopaedia), לפי היוונית ולפי הלאטינית, ההטעמה אכן באה על ההברה di, משום שהתנועה i היא ארוכה: encyclopaedīa.

ואחרון חביב: תודה רבה על שזכרת את יום ההולדת!

 

[kabeemulo]

תוספת קטנה:

רק פירוט לגבי המשמעות של הברה ארוכה: הברה היא ארוכה אם תנועתה ארוכה, כמו גם אם היא מסתיימת בעיצור ("הברה סגורה").

ועוד תוספת קטנה (וסליחה אם זה כבר נאמר): כללי ההטעמה של הלטינית זהים לאלו של הערבית הספרותית!

 

[kabeemulo]

מיכל, שימי לב שהסימון המקובל

לתנועות קצרות הוא אותו סימון שהופך את ה־u הרגילה ל־ŭ שאת מכירה מאספרנטו (שה"כובע" שלה שונה משל אותיות ĉĝĥĵŝ). מדובר בשני שימושים שונים של "הסהרון השוכב", אבל זה לא מקרי, ויש קשר הסטורי.

 

[מיכי 10]

תודה. התייחסתי כבר קודם, והכל נמחק לי.

שמתי לב, כמובן. מדוע זה לא מקרי? מה הסיפור ההסטורי מאחורי זה?

וכיוון שהפורום כולל את שפות העולם, אנצל את השרשור לשאלה: האם לסימן שמעל ל-u באספרנטו יש שם אחר מאשר ל-ĉapeloj הרגילים?
זה בטח לא malĉapelo, ולא ne ĉapelo ואפילו לא kuŝanta luneto

. אז מה כן?

ועוד ניצול: מצאתי במילון מורז'ן העברי-אספרנטו, כתרגום למילה "סהרון", את המילה "lunelo" (ב-L ולא ב-T). זה נכון, או שזאת שגיאת דפוס?

 

[מיכי 10]

תודה על השיעור, דאנטה.

העברתי אותו למשמרת בתיקיית בלשנות שלי.

אז באספרנטו זה אותו דבר, פרט לכך שאין התייחסות לתנועות קצרות או ארוכות. כך שהכל מתאים גם אצלנו (אצלנו = באספרנטו), להוציא את המקרה של הדגשת ההברה הלפני-לפני-אחרונה (במקרה של הברה לפני-אחרונה קצרה). כי כאמור, אין התחשבות באורך התנועות. תמיד מטעימים את ההברה הלפני אחרונה.

אז לפחות בְּ"אנציקלופדיה" אחי צדק.

{ואני שמחה שכנראה שימחתי אותך .}

 

[דאנטה]

חן חן

אולי מתישהו אתפנה גם לכתוב קצת על הפרוסודיה הלאטינית, המשקלים השונים, היצירות ומחבריהן, וכו'.
אפשר יהיה להוסיף זאת לסקירה הדקדוקית שכתבתי על הלאטינית לפני כמה חודשים.

 

[מיכי 10]

נכון. בשמחה.

זה יאלץ אותי ללמוד להעביר לטאגליין, או איך שהוא נקרא.
אבל האם מישהו בכלל מגיע לשם מתישהו? האין מקום נוח יותר לשמירת חומרים מעניינים וחשובים כאלה?

 

[kabeemulo]

חצי

, אנצל את הזכרת הטאגליינז

כדי להציע משהו שחשבתי עליו כבר כמה זמן: צריך לעשות חת'כת טיפול לטאגליינז. מדי פעם אני לוחץ שם על קישורים, וברוב המקרים מגיע לעמודים שכבר לא קיימים. אז ההצעה היא שמנהלת הפורום (כן מיכל, את

) תעלה מדי פעם הודעה עם ריכוז של חלק מהטאגליינז (עד שבהדרגה נעבור על כוּלם), שאליה הגולשים יגיבו:

על טאגליין טוב הגולשים יגיבו ב־

וכד'

על טאגליין עובד אבל לא עדכני (למשל קישור לאיזשהו מִלון ישן, כשבינתיים יש הרבה אפשרויות זמינות טובות וחדשות יותר) – הגולשים יוכלו להציע הצעות לשיפור, ובעקבותיהן הטאגליין יעודכן

על קישור לדיון ישן בפורום, שנשאר במצבו הקפוא, אף על פי שלא הכל שם מדויק או/ו לא הכל נענה, הגולשים יוכלו לפתוח שרשור חדש, עם קישור לשרשור הישן, ולהוסיף בו הערות והארות שנעדרו מהשרשור הישן. בעקבות זאת הטאגליין יעודכן לשרשור החדש

על טאגליין שלא עובד (עמוד כבר לא קיים) הגולשים ינסו למצוא תחליף (את אותו עמוד בכתובתו החדשה, אם יש כזה דבר, או תוכן דומה אחר, אולי יותר מודרני וטוב). במידה שיצליחו – יכתבו, והטאגליין יעודכן

טאגליין שלא עובד ולא נמצא לו תחליף – יִמָּחק

מה אומרים?

 

[מיכי 10]

אני אומרת שבסדר גמור, רק שאצטרך בשלב ראשון

ללמוד את הנושא, כי לא קיבלתי הדרכה מעשית כשנקראתי לנהל את הפורום.
יש לי עכשיו מנהל אשכול חדש (שבהנהלת תפוז הוא דווקא ותיק), ואבקש ממנו להנחות אותי.

ובשלב השני, אחרי שאדע איך להשתמש באפשרות הזאת, אראה מה עלי לעשות, ובמה אוכל להעזר בחברי הפורום. כי זה נשמע לי הרבה עבודה, וכפי שכבר ציינתי איפשהו, יש לי גם חיים מחוץ לפורום.

 

[מיכי 10]

מזל טוב ליום הולדתך, דויד.

נזכרתי אמש, שכבר שלשום היה התאריך המרגש, ושהבטחתי לזכור אותו (כי הבנתי רמז שכתבת כאן לפני כשבועיים).
אז סליחה על האיחור, ומאחלת לך אך טוֹב

 

[kabeemulo]

האם noch besser זה "יותר טוב",

או "עוד יותר טוב"?

 

[מיכי 10]

כן. אתה צודק!

 

[kabeemulo]

בהרבה שפות יש מלים דו־הברתיות להורים

("אבא", "אמא") שמוטעמות על ההברה הראשונה.

 

[מיכי 10]

נכון.

 

[udilir]

לא מצאת את המילה בגרמנית כי זו לא מילה

בגרמנית אלא שתיים: umso besser.
המילה הראשונה , umso , משמשת גם בהרבה ביטויים אחרים והיא עצמה מורכבת משתי מילים שאפשר לכתוב אותן בנפרד: um so.

אפשר להזכיר בהקשר את האנקדוטה הנחמדה על הגל, שענה בתשובה לטענה על כך שהפילוסופיה שלו לא תואמת את עובדות המציאות במילים “Um so schlimmer für die Tatsachen” (משהו כמו "זבש"ן של העובדות")