טיפטיפה משפות העולם: שמתי לב למשהו.

[מיכי 10]

תודה אודי, אבל גם בצורה זו אין באף אחד

מהמילונים שברשותי. (שאגב, כולם *לא* מדעיים).
לא ידעתי שיש מילה כזאת, umso. ובכלל, חשבתי שבגרמנית, כמו בגרמנית

, מחברים כמה מילים למילה אחת.

אנקדוטה נחמדה באמת, ובצירוף הנגדי, Um so schlimmer, לא נתקלתי עד כה, ועדיף שכך

. ובכל זאת אני שמחה ללמוד אותו.

נדמה לי שהמקבילה לו באספרנטו (ויש כאן כמה חברים שיוכלו לבדוק, ומקווה שיאשרו לי) היא des malpli bone.

 

[udilir]

חפשי תחת um, אפילו במילון לביא הלא מי-יודע-מה

מפורט אפשר למצוא את um so besser

גם מילון קולינס הגרמני-אנגלי המודפס שלי מפנה מ- umso ל- um so.

אני משער שהאנקדוטה על הגל היא המקור לאמירה על האנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם ...

 

[מיכי 10]

כן, גם אני חושבת, לגבי האמירה הזאת.

ברור שמלכתחילה חיפשתי גם ב-um (וגם באו"ם

) ובכל אפשרות שהיא!
ואחרי שכתבת לי על umso, חיפשתי גם שם. אבל אין כלום באף אחד מהם. כי הם כנראה עממיים מדי.
אחד של יהודה גור וטור סיני בהוצ' דביר. השני של שמשון ענבל בהוצ' זק. והשלישי בהוצאת פרולוג, עם מערכת של שבעה אנשים... וגם באינטרנט חיפשתי, אבל כנראה לא במילון שווה במיוחד. לא נורא. בהזדמנות אשאל אולי את בן דודי.

 

[udilir]

גם כן עיר, פתח תקווה ...

טוב, עכשיו זה ברור ...
המוצרים של זק ושל פרולוג לא באמת יכולים להחשב מילונים. הם יכולים אפילו להחשב מזיקים, כי אנשים מוציאים עליהם כסף וחושבים שקנו מילונים ... (המילון של דביר לא זכור לי, אני חושב שכן ראיתי אותו אבל גם הוא כנראה לא השאיר עלי רושם של מילון.)

אני ממליץ על איזשהו מילון גרמני אנגלי (קולינס, אוקספורד וכ'). למי שלא מרגיש נוח עם תרגום גרמני-אנגלי וצריך עברית אז לפחות מילון לביא, מילון לא רע בהתחשב בעובדה שהוא עבודה של אדם אחד.

 

[איליה קוגן]

זק

בעקבות המילונים של זק הפסקתי לסמוך על מילונים עבריים דו-לשוניים, וכשאני רוצה מילון להבנת שפה מסוימת, אני מעדיף לקנות בחו"ל מילון בינה לבין אנגלית או רוסית, רק לא עברית.

 

[מיכי 10]

רגע, למה ירדת דווקא על פתח-תקווה? בגלל

פרולוג מראש העין? בכל אופן, תיזהר - הייתי פתח-תקוואית בעבר...

מצער אותי לשמוע את הביקורת שלך על המילונים.
אבל אחשוב ברצינות על חיפוש וקניית מילון ראוי יותר.
אופס, עלי להפסיק עכשיו עד מחר. כניסת השבת.

שבת שלום לכולם ולהשתמע במוצ"ש.

 

[kabeemulo]

אני חושב ש־des malpli bone הולך, אבל אישית

אני מעדיף des pli malbone

 

[מיכי 10]

אוי, נכון.

מעניין לשאול על כך גם את אלדד ואת דורון.

(ואפילו את יהושע ואת שאולי. וזו אחת ההזדמנויות בהן כואב לי על כך שיוסי איננו ): ).

 

[Eldad S]

גם אני

מדי פעם משתמש באותה מטבע לשון, des pli malbone

 

[מיכי 10]

אהה, תודה אלדד. ועדיין

לא שאלתי את דורון בע"פ. אבל הוא כתב (בפורום א-ו) eĉ malpli bone.
לא בטוחה אם התכוון ברצינות. אבל אם כן, נראה לי שזה יותר דומה דווקא לגרסה שלי!

 

[מיכי 10]

שזה: "אפילו עוד פחות טוב".

 

[Eldad S]

גם זה נכון.

וגם בצורה הזאת אני משתמש.

 

[מיכי 10]

ברור שגם eĉ malpli bone זה נכון. בכך

לא היה לי שום ספק. אני סומכת על דורון (ועליך ועל kabe) בעיניים עצומות. אבל התכוונתי לשאול אותו. כי לפני כשנה, הוא לימד אותי (טלפונית) כמה דברים: כגון ...des pli bone, kaj... kaj..., nek... nek..., ju pli... des pli ועוד ועוד. והגשתי לו "שיעורי בית" של שלושה משפטים מכל סוג. אז חשבתי שהיה שם גם des malpli bone. אבל עכשיו מצאתי את הדפים, ולצערי ללא התרגום ל"עוד יותר גרוע".
אשאל במשך היום.

 

[masorti]

ובהגיית שם מדינתנו התופעה דווקא הפוכה...

בעברית ההטעמה היא כמובן על ההברה האחרונה - ישראל.
בגרמנית (וגם באנגלית) - ההטעמה היא על ההברה הראשונה - ישראל.
ואילו בפולנית ההטעמה היא על ההברה הלפני-אחרונה - ישראל (למעשה יזראל).

 

[אחמס1]

אני חושב שבהגיית שם מדינתך, וכן בכל מילה

ממקור זר, ההטעמה בכל שפה משקפת חוקיות מסויימת לייבוא מילים. אני מניח שכאשר שפה קולטת מילה זרה, היא מנסה להכניס אותה למשקלים שכבר קיימים באותה שפה. בשפות שמיות זה קשה משום שרוב המשקלים סובבים סביב שורש תלת-עיצורי (ומילים זרות לא כפופות לתנאי הזה), אבל אני די בטוח שאפשר לבנות תיאוריה שתחזה את ההטעמה של מילה זרה.

 

[מיכי 10]

נראה לי שלא כל כך הובנתי.

לא התכוונתי לערוך השוואות כלליות (מהסוג של שני משתתפים אחרים בפורום), בין מקום ההגייה של מילים שונות בשפות שונות.
הכוונה שלי היתה רק סוג של גילוי קטנטן והשתוממות קלה מהעובדה שבהבעה המסויימת, שמשמעה "אדרבה", יש הקְבלה בִּמקום הטעם (ההברה הראשונה במילה או בביטוי) בשלוש השפות הקרובות לי אישית, יותר מכולן.

חשבתי שזה עשוי לגרור דיון של דוגמאות נוספות לגבי המשמעות הספציפית: "אדרבה".

 

[אחמס1]

מיכי, סטטיסטית זה לא כל כך מפתיע...

בכל שפה אנושית, בדרך כלל, מספר ההברות במילה הוא בין 1 ל-5 (לא כולל הלחמים מטורפים). ההטעמה מן הסתם על אחת מההברות האלה. אז ההסתברות למצוא מילה בשלוש שפות עם אותו מספר הברות והטעמה באותו מקום די גדולה (מה גם שב"אדרבה" יש הברה אחת פחות מהמילים האחרות).

 

[מיכי 10]

נכון, ואעפ"כ הופתעתי.

וגם אני, כמובן, שמתי לב לכך שבעברית אלה שלוש הברות, בעוד בגרמנית ובא-ו, ארבע הברות.
איכשהו זה נראה לי מיוחד מאד, אלא אם אמצא דוגמאות אחרות נוספות.

 

[מיכי 10]

ובקשר להטעמה בהברה הראשונה, שמתי לב

שגם כשמדברים על ההיפך מ"אדרבה", ההטעמה בהברה הראשונה.

עוד יותר גרוע!

(וכמה הברות יש כאן? שש?).

(אדרבה = עוד יותר טוב. ארבע הברות).

טוב, אולי כל זה סתם שיגעון קטן שתפס אותי...

 

[איליה קוגן]

ברוסית, באנגלית ובספרדית זה לא ככה.

ברוסית, אדרבא - тем более (מילולית, משהו כמו: "ובכך [אפילו] יותר")
ב"עוד יותר טוב/גרוע", ברוסית אפשר להדגיש את ה"עוד" או ה"יותר טוב/גרוע" - ולדעתי גם בעברית אפשר להדגיש את ה"יותר" בהקשרים מסוימים.

באנגלית, התרגום הכי מתאים ל"אדרבא" שאני מוצא הוא all the more so, ו"עוד יותר טוב" - even better. באף אחד מהם ההטעמה לא בהתחלה.

בספרדית, נראה לי שמתאים tanto más, ועבור "עוד יותר טוב" - aun mejor או mejor aun. למיטב ידיעתי בכולם ההטעמה עד המילה השנייה.