טיפים למעבר להונגריה

כל הכבוד. סיפורך ריגש אותי

כאחד שנולד בארץ למשפחה הונגרית, דובר את השפה, שנסע לא מעט פעמים לבודפשט בשנים האחרונות ואף השקיע שם קצת, גם אני "השתעשעתי" עם המחשבה לעבור ולגור שם, עם אישתי ושני הילדים (שלא יודעים מילה בהונגרית) אבל פנטזיה לחוד ובכל זאת - שרשים לחוד !
 

אריק7554

New member
חיים פעם אחת

מולדת זה עניין שבלב וקשר לארץ מסויימת אי אפשר לכפות על אנשים ע"י יצירת מניפולציות של "איןלנו ארץ אחרת" או בכל מקום שונאים אותנו ואמירות דומות. אנשים מקימים משפחות ורוצים לחיות בכבוד את שנות חייהם ואם הם מרגישים שאינם יכולים לעשות זאת כאן זכותם לבחור להם כל מקום אחר שנראה להם. אני אישית הייתי מעדיף לחיות באוסטרליה או ניוזילנד אם היו לי את האפשרויות להגר לשם מה שהחזיק אותי בארץ בשנים האחרונות זה שבמשך 7 השנים האחרונות יש לי ילדים בצבא וכמובן שלא היתה לי שום כוונה לעזוב אותם פה לבד.אולם ייתכן בהחלט שבעתיד אחשוב על אפשרות לעבור לגור במקום אחר למשך שארית חיי הדבר תלוי כמובן ברצונה של חברתי. גם לילדיי אני אומר שאין לי שום בעיה אם הם יחליטו לעזוב ולגור בארץ אחרת אני כמובן אצטער שהם אינם לידי אולם בהחלט אכבד את בחירתם. אני מאחל הצלחה למשפחה שרוצה לעבור להונגריה.
 

B T1

New member
לא קראתי את כל השרשור, אבל

סע להונגריה. חבר ילדות (גוי) שחי בהונגריה כתב לי השבוע, שצפוי להם חורף קשה ולא יזיק עוד BUDOS ZSIDO למדורה....
 

Asafma

New member
לי יש חבר טוב בארץ...

שאומר שעבודה ערבית היא עבודה מסריחה. אינני יודע מה טיב הקשר שלך עם חברך ולרגע איני בא לבקרו כמובן, אבל סטיגמות וסטריאוטפים אתניים מסוג זה נאמרים מדי יום ביומו ולצערי (ולדעתי) זוהי תוצאה של בורות אישית ולאו דווקא קולקטיבית. אם היינו נתפסים לכל דבר קטן שמישהו אומר, ספק בצחוק ספק ברצינות,אזי היינו מוצאים את עצמנו שוללים את כל מי שדעתו או מחשבותיו שונות מאיתנו ומסתגרים בתוך עצמנו. האם זה מה שהיינו רוצים ? שבת שלום לכולם, אסף
 

vera2

New member
תגובה לאסף

בחשיבה נאורה ודמוקרטית האמירה והתפיסה שלך נכונה אבל בארצות בהם אמירה כמו "יהודי מלוכלך" היא בשיגרת דיבור ומבטא שנאה, קנאה ראינו שיכולה להוביל לפרוגרומים ולשואה וזה ההבדל הגדול. ורה
 

Asafma

New member
רטוריקת השנאה תמיד הייתה ו..

כפי שאמרתי בכל מקום קיימים ביטויים כאלו ואסור להתפס רק אליהם. מפאת הבושה איני רוצה לפרט את הביטויים שאני שומע מדי יום ביומו ולפעמים הם גם חומקים מתחת לאפינו כי הם אולי עטופים במילים יפות וגבוהות. נכון ששואת היהודים הינו דבר אשר זעזע את העולם, אבל האם השואה קרתה בגלל היות היהודים יהודים או בגלל מגוון רחב של סיבות שתחילתן בסוף מלחמת העולם הראשונה ? להיטלר אכן הייתה שנאת חינם כלפי העם היהודי אבל גרמניה הושפלה והוכתה לאחר מלחמה"ע - 1 והמצב החברתי, כלכלי, פוליטי הוא אשר אפשר להיטלר לקחת בסחף את ההמונים אחריו ולממש את רעיונותיו המפלצתיים. ולכן, בזהירות רבה, ולדעתי הצנועה, השואה לא הייתה מתרחשת אילולא אותם אלמנטים שציינתי מקודם והלך הרוח והדיבור של אותה תקופה היה שונה ולא מופנה כלפי העם היהודי. לדוגמא ,האם העם הערבי לא מושפל ומוכה בצורה קצת דומה ? נכון, חלקם אינם מוכנים לקבל את עובדת זכותו של העם היהודי למולדת משלו ולהכרה בזכותו לקיום וחלק קטן מהם אף נוקט בשיטות מחרידות ע"מ להתיש אותנו ולגרום לנו אבידות בלב ובנפש. אבל זה לא רק על בסיס שנאת חינם ולא כל העם הפלשתינאי חושב כך. אסור לנו לרגע אחד להסתכל באופן חד - צדדי על כל הנושא הנ"ל, מכיוון שישנם עוד הרבה מאוד צדדים לנושא שאינם קשורים לכך אלא גם למצב כלכלי, חברתי, ובמיוחד פוליטי. תקני אותי אם אני טועה, ובזהירות כפולה ומכופלת, הם אין כאן דמיון מסויים ? שבת שלום, אסף
 
קשה לי עם ההשואה שלך ....

בין השואה למצב העם הפלשתיני.... אין פה שום קוי דמיון !השנאה ליהודים בכל מקום ובכל זמן התעוררה ומתעוררת תוך חיפוש שעיר לעזאזל. ומה קל יותר מאשר לתלות את האשם ביהודים ?!?הזרים, השונים בכל אותן מדינות.... ואגב, רב העם שלנו לא במצב של שנאה כה תהומית לערבים עד שמוכנים לרצוח ערבי מעצם היותו ערבי (מלבד כמה ימנים קיצוניים ומטורפים !)ובשואה במיוחד והיו עוד "כמה" פוגרומים בהסטוריה שלנו, היהודים נרצחו מעצם היותם יהודים !!!! להזכירך, לאחרונה היו שני מעשי רצח של יהודים ב... מרוקו !האחרון היה אתמול.... מירי
 

Asafma

New member
לצערי הרב.....

אינך מצליחה להרחיב את זווית הראייה שלך. הנרטיב היחיד העולה לנגד עייניך בבואך לדבר על השואה הוא הנרטיב היהודי בלבד, בעוד שבפועל קיימים מס' נרטיבים שונים אשר הביאו לניסיון להשמדת העם היהודי. מבלי להעליב, עולה מכתיבתך כי אינך יכולה להפריד בין ניתוח קר ואובייקטיבי לבין כתיבה סמי-רגשית ולכן אולי זו אחת הסיבות לכך שאינך רואה את קווי הדימיון בין מצבו של העם הפלשתיני לבין מצבה של גרמניה טרום מלחמה"ע ה - 2. לרגע אחד לא ניסיתי להשוות בין מנגנון ההשמדה הנאצי לבין מצב הפלשתינאים בעימות הנוכחי מפני שהדבר המזעזע בפתרון הסופי היה המכניזם המושלם הגרמני שגרם לכך וזה דבר שונה לחלוטין. תארי לך שבעוד מס' שנים, לאחר שישראל תתבצר מאחורי חומה ומגן העם הפלשתינאי יצליח לשקם את עצמו ואז ייפתח במלחמה נגד ישראל. האם תאמרי אז שהסיבה לכך תהיה עובדת היותנו יהודים בלבד ?. אנסה לציין פה שני קווי דימיון שאולי יאירו במקצת את התמונה כולה: 1. לאחר מלחמה"ע ה - 1, גרמניה המפוארת (דאז) הושפלה עד עמקי נשמתה וכל תעשיית הפלדה שלה רוצצה, דבר שהוביל לקריסתה הכלכלית המוחלטת. המצב הכלכלי בשטחים הוא, באופן דומה, אותו הדבר. אחוז אבטלה העומד על 50, 60% מהתושבים חיים מתחת לקו העוני, תשתיות מרוסקות. הנה לך מרכיב עיקרי במתכון שהביא לעלייתו של הנאציזם הקלאסי והאידיאולוגיה הפלשתינית הטרוריסטית מן הפרט אל הכלל ולא !! מן הכלל אל הפרט ולכן זוהי הנקודה העיקרית. חשוב מאוד לציין שעלייתה של האידיאולוגיה הפלשתינית הקיצונית הולכת הרבה יותר שנים אחורה מעבר ל – 3 שנים האחרונות אלא אף לפני 1948 ולכן הנקודה פה היא יותר מורכבת מהדיון בנושא מהות השנאה אלא גולש לניגודים תרבותיים, דתיים ובעיקר טריטוריאליים. 2. המצב החברתי בגרמניה היה בשפל חסר תקדים גם כן. הכבוד הלאומי הגרמני הושפל והמערכות השלטוניות לא תפקדו דבר שגרם לחוסר תוחלת מוחלט בתחומים שונים של החיים. האם את יכולה לתאר לעצמך, חס וחלילה, השפלה שלמה של העם היהודי ? האם לא היית שונאת את מי שגרם לך לזה ? יתרה מכך, האם לא היית מחפשת שעיר לעזאזל להאשים אותו במצב ? זה בדיוק מה שאמרת, אבל אני גם טוען שזו לא הסיבה היחידה. היהודים לא הותקפו רק מעצם היותם יהודים ע"פ דתם ואמונתם. ישנם מס' נוסף של סיבות שהביאו לכך ביניהם ליבוי של הכנסייה שראתה ביהודים אחראים ישירים למותו של ישו, העובדה שבכל מקום שחיו בו יהודים ולעולם לא היוו רוב,הם תפסו חלק ניכר מעמדות המפתח בתחומי המדינה והכלכלה לפעמים על חשבון התושבים המקומיים דבר שהוא גורם ישיר לאנטיגוניזם חמור מצידם. (הרי איכר פשוט שעובד את אדמתו אי שם במאה ה-17 בעבור סכום זעום שמספק את תצרוכתו שלו ושל בני משפחתו רואה את היהודי, שאינו יליד המקום ואינו נצמד לקרקע אלא רק לנכסי ניידי (או הוריו והורי הוריו) ועוסק בחלפנות, בהלוואה, וכד' בלי לעסוק בעבודת כפיים ואף מרוויח יותר ממנו, ייצא כנגד אי הצדק המשווע הזה ויתלה בו את האשמה). לכן, כן קיימים כאן קווי דמיון מסויימים למרות שכמו שציינתי מקודם הסיבות הן הרבה יותר מורכבות ומגוונות מכך אבל אין להתפלא שבקרב העם הפלשתינאי השנאה גדולה מאוד כלפי העם היהודי. אחד הדברים המסוכנים ביותר הוא שבעוד מס' שנים, הרוב הפלשתינאי שיהיה ביניהם יהיה כזה שגדל לתוך הכיבוש ואז אופציות השלום שלנו יהיו קטנות מאוד כי הדבר היחיד שהם יכירו מעודם זה חיים חסרי תוחלת ותקווה, ואז יהיה פשוט מאוד להבין מהיכן צמחה ותמשיך לצמוח השנאה. מקרים כגון המקרים האחרונים במרוקו מתרחשים כתוצאה מהזדהות של הפרט המקומי עם המצב הנוכחי בעימות ולכן קל לראות בזה אולי איזשהו זרז למקרה מהסוג הזה. במידה והיה נרצח שם נוצרי, לדוגמא, הדבר אולי היה מכה גלים בעולם הנוצרי אם כי פחות לדעתי מכיוון שהעם היהודי נתפס תמיד כעם שבוצעו בו פוגרומים וזוועות ולכן עובדת היותו יהודי מעצימה את הרגש (שלנו) כלפי הרצח שבוצע שם. המקרה המזעזע של רצח שרת החוץ של שבדיה, יכול במידה מסויימת להיות דומה מכייוון שהוא בוצע (ע"פ ההנחות המשטרתיות המקומיות) בעקבות אי-הסכמה על האידיאולוגיה של הצטרפות שבדיה לגוש האירו ולא בגלל היותה אשה, בלונדינית, הלובשת שמלה ירוקה, לדוגמא. אם עולה מדברי נימה פוסט-ציונית או אנטי-ציונית, כפי שרבים אוהבים לומר, אז זו לא כוונתי או משימתי. אני כן חושב שלעם היהודי מגיע מולדת עצמאית משלו, בעלת רוב יהודי, במשטר דמוקרטי ליברלי מוחלט, ולא פיזור מוחלט של העם היהודי שנית. אבל איני יכול לקבל את העובדה שהרטוריקה והסמנטיקה של שנאת היהודים הינה קולקטיבית ונובעת כך סתם יש מאין למרות שהיא קיימת אבל אינה מהווה הלך רוח חברתי מקיף בקרב מדינות דמוקרטיות. (אף על פי שבחלק ממדינות רוב מוסלמי או בעלת אוכלוסייה חלקית מוסלמית אשר שם אינה קיימת דמוקרטיה, השנאה ליהודים גם אינה קולקטיבית ולראייה הפגנת האלפים המוסלמים והיהודים שצעדו שלובי זרוע לאחר הרצח הראשון במרוקו וביקשו לחיות בשלום ובאחווה יחד). אסף
 
SORRY !לא מקבלת את ההשוואה

מצטערת.... אבל גם לאחר העלעת כל נימוקיך המפורטים עדיין איני רואה כל קשר ביננו לבין מצבו של העם הפלשתינאי..... להם יש גם ברירה לשנות את המצב ע"י הגעה לשולחן הדיונים בצורה אמיתית !!!! לצעוק למנהיגים שלהם שהם נגד צורת הלחימה הברברית - הפיגועים !!!! ויש עוד הרבה דרכים ללכת לקראתינו כפי שאנו התחלנו ללכת לקראתם. אי אפשר כל הזמן לזעוק ולהתלונן כמה הם מסכנים ואומללים !!!!! הייתי בין אלה שתמכו בשלום עמם ואני מבינה שגם להם מגיעה מדינה.אגב, מבחינתי שלכל אחד מערביי ישראל, שכל-כך רע להם איתנו, יהיו חלק מאותה מדינה (שלא תטעה שמדובר בטרנספר, פשוט ניתן להעביר ערים לחלק הפלשתיני !גם ע"י צמצום שטחה של מדינתנו... ) אני מזכירה לך שיש להם כלי נשק ,שאפשרנו להם להקים משטרה והם קבלו בעזרתנו כלי נשק !!! שמשמשים אותם לבנית הצבא שלהם לכשמדינתם תקום.(והיום לטרור נגדנו). תזכיר לי אילו כלי נשק היו ליהודים בתקופת השואה ? מי הגן עליהם ?!? הנמוקים שלך שמתרצים את ההגיון לשנאת היהודים, ממש לא מובנים לי ! הקנאה והכעס הם שעוררו את יצר החיה שבכל האנטישמים, או שהיה למשטרים נוח לחפש שעיר לעזאזל שיהיה טרף קל להמונים ?! נחמד מאוד להיות אנושי, לראות את הסבל של האחר ולנסות לעזור לו.... אבל אני גם רואה את הצד שלנו ואנחנו לא בכל המקרים לא אנושיים ומאוד רחוקים מהתנהגות הנאציים, הונגרים, אוקראינים קרואטים וכו.... בזמן מלחמת העולם השניה. ו..... גם כיום יש גלויי אנטישמיות.רק אתמול הופיעה ידיעה בעיתון על נאו נאציים שרצו לעשות פוגרום ביהודי מינכן, לציון ליל הבדולח.כיצד אתה מסביר את המשך קיומן של קבוצות אלו ?! אגב, כל השרשור התחיל מהשאלה האם לעזוב את הארץ להונגריה או לא... איך נכנסו הערבים לעסק הזה ?!? אז בגלל היחס הרגשי שלי....כן, ולמרות שאני שמאלנית, אני עדיין ציונית ואוהבת את המדינה שלי ומאמינה שיגיעו ימים קלים יותר לכולנו ! (הייתי שמה את הדגל שלנו מטבלת הסמיילים, אבל משום מה לא מעביר לי שום סמייל...תוכל לעזור לי לתלות את הדגל ?!?) מירי
 

Asafma

New member
מירי מגיע לך אפילו שני דגלים..

!!! באמת סטינו מהוויכוח לחלוטין ואם נחזור שנייה לנושא המרכזי, חשוב היה לי לציין שאנטישמיות אינה צריכה, לדעתי, להוות נדבך כלשהו, מרכזי או לא, בשאלת ההגירה (אלא אם כן מצאת אחלה דיל למערה בטורה בורה). השנאה אינה קיימת באופן מוחלט ואינה חלק מהשיח הציבורי אלא לצורך מניעה ולא הסתה, במיוחד במדינות אירופה וכל טענה אחרת פשוט תהיה עיוות של המציאות לצערי. אכן אינך מסכימה איתי וחבל, מפני שאם שמים את כל הרגש לשנייה בצד ובוחנים בצורה אמפירית את העובדות והנתונים אשר הביאו לליבוי שנאה כלפי היהודים והציונות אזי שאכן קיימים קווי דימיון אך כפי שציינתי מקודם הדיון בסוגייה זאת רחב הרבה יותר ומתבסס על עובדות נוספות. אשמח לדון איתך בנושא ולבחון איתך זוויות נוספות אך לא מעל דפי הפורום כאן. דבר אחרון, בנוגע לגילויי האנטישמיות הקבוצתיות שציינת. האם האנשים, הנאו-נאציים הללו, הם אנשים בעלי מקצוע חופשי, בני מעמד הביניים, ואורח חיים מסודר או שמא הם קבוצות שוליים ונוער עבריין בני המעמד הנמוך ? האם ראית נאו-נאציים הסוחרים בבורסה ומשמשים כפקידי ממשלה או פאנקיסטים לובשי שרשראות ושחורים וצבע ירוק וורוד בשיער, המתגודדים במרכזי הערים הגדולות תוך כדי שתייה מתמדת ושוטטות חסרת מעש ? נהניתי מאוד,
אסף
 

Asafma

New member
עוד קצת עזרה....../images/Emo45.gif

נסה את האתר הבא שהגעתי אליו דרך www.gobudapest.co.il, שעל פניו נראה כחברה המעניקה שירותי רילוקיישן (הפעם בתשלום...) ואולי תוכל למצוא שם עזרה מקצועית נוספת בעזרת ייעוץ והכוונה שלהם. בהצלחה, אסף
 
אם אפשר לדעת, איזה מקצוע יש לך?

כתבתי לתמי, מה שהייה על ליבי, אבל מסכימה עם מי שכתב, שזה החלטה אישית שלך, ואין לנו זכות לבקר את צעדך...כמעט בטוחה שכולם, אבל אני בטוח, כתבתי ברצון טוב, כי מכירה את הונגריה די טוב, לא רק כתייר מתלחב, או מי שעשה עסק טוב שם.... מפני שכל חברי ילדות נמצעום שם, עד גיל 32 גם בניתי קשרי עבודה רבים, ויכולה לברר דברים מעבר לאינטרנט...אם לא רוצה לכתוב את זה כאן, יכול לשלוח לי במסר...אם יכולה לעזור לך, בשמחה, וגם בתקווה, שלאחר זמן מה, אתם תחזרו...אנחנו בינתיים נרזיק את המדינה, שיהיה לכם לען לחזור...
 

תמי 80

New member
לאווה עמיחי

ריגשת אותי מאוד עם הסיפור שלך, אני נולדתי פה חייתי פה וכנראה גם אמות פה, אבל החיים פה מאוד מאוד קשים. קשה לי כל הפחד של לשלוח את ילדיי הקטנים לב"ס ולגן בפחד שהמטורפים האלה הורגים גם ילדים (אם זכור לך המקרה של שלהבת פס התינוקת ז"ל)קשה לי גם העבודה של בעלי שלמרות שהוא דוקטורנט לביולוגיה הוא מתפרנס מצילום ארועים בלילות שכמו שזכור לך היו פיגועים גם באולמות חתונה, קשה לי לנהוג במכונית ולהשתדל תמיד לא להצמד לאוטובוסים.נכון שאולי הכל כתוב למעלה ותמיד אפשר למות גם במקום אחר ונכון שהמשפחה שלי וחברות שלי שגרות בחול תמיד אומרות שאין כמו בבית, ואולי אני מדברת כך כי בסך הכל אני נוסעת לטיולים בהונגריה ולא ממש חיה ובטיולים כידוע הכל ורוד, ואולי החיים שם פחות נעימים, ואני כן אוהבת את הארץ שלי וגם לי היה מקרה אנטישמי מזעזע בהונגריה שרציתי לקנות מכנסיים בשוק והמוכר הבן... שאל אותי מאיפה אני אמרתי שמישראל והוא לא הסכים למכור לי... הוא היה אפגני וזה היה סמוך למקרה התאומים. בקיצור אני כבר לא יודעת מה לומר אני בעד זה שכל אחד יחיה את חייו כראות עיניו ושחבריו יכבדו אותו ואת בחירותיו. ומאחלת בהצלחה לכל מי שיורד מן הארץ ולכל מי שנשאר בה.
 
הייתי בטוחה, שאת נולדת כאן...

תמי, לפני הכל, אני מתנצלת, אם הייתי קשה, חוצפנית, גס רוח איתך...כותבת מהבטן, ולפעמים פוגעת באנשים, בלי כוונה... הייתי בטוחה, שאת גדלת כאן, את חושבת, שכל הצרות כאן, עד שבחו"ל הרבה יותר קל...וכמו שכתבת, ראיה של תייר ושל תושב, קצת אחרת... לא יכולה להגיד לך שום דבר מנגד הפחד שלך מהסכנות היום יומיות שלנו כאן...אפילו לא סטטיסטיקה של תאונות דרכים, ואחרים, כי הטרור סיפור אחר מאשר כל דבר אחר, שיכול לסכן את חיינו...אין מה להגיד לפחד של מישהו אחר, כי את מרגישה, ולא אני...את יודעת, אולי, במאת, צריך לגור במקום אחר זמן מה, שתרגיש, למה זה המקום, ולא הונגריה, אנגליה או אוסטראליה...חברנו בפורום רצה להגיד, שאני סתם מדברת, כי ילדי כרגע חיים בחו"ל...את יכולה לקרוא איפה, למה, וכמה...חוץ מהעובדה, שאני יכולה לדבר בעצמי, על עצמי, וילדי, שהיום גדולים, אנשים עצמאיים, צריכים להחליט בעצמם... כאימא, שכבר עברה את כל הגילאים עם ילדים...יודעת, שהייה קשה מאוד לילדים להתקבל בחברה של ילדים, בני גילם, בהתחלה...מצד שיני, אחרי שנה, שהינו כאן, אביהם הגיעה לביקור, ובני הקטן עשה ממנו ציוני, מרוב התלחבות שלו...עכשיו, שבני מתחתן עם אוסטראלית, הוא יצאה מדעתו, שלמה לא ישראלית...(הוא לא יהודי בכלל)...בעלי לשעבר הולך לכל הצגת קולנוע או ארוע תרבות ישראלית, צילם את הארץ, עשה תערוכה מהצילומים היפים שלו בהונגריה...ילדים של חברים שלנו, באותם גילאים, מפונקים ואצלים, ביחס לילדי...עדיין יושבים על ראש של הוריהם... החברים שלי, שחגגנו את כל החגים ביחד שם, התעשרו בשינוי המשטר, ומהווילה המפוערת שלהם מקנים בי, שאני כאן... בסופו של דבר, אנשים צריכים להחליט בעצמם, בבחירה חופשית, איפה הבית שלהם, איפה מרגישים שייך...לנו, שלא נלדנו כאן, ובחרנו להיות כאן, אולי קל יותר, כי בסיפור ההוא כבר היינו...
 
למעלה