יאאלללה למוקטעה!!!

[The Lost Optimist]

כמה שאתה נאיבי...

"אנחנו לא משתמשים בצה"ל כנגד הפלשתינאים בשביל עובדות במו"מ. אנחנו משתמשים בצה"ל אך ורק בשביל למנוע פיגועים. אנחנו מסכלים , לא יוצרים." אתה שבוי באשליות... אם אנחנו לא משתמשים בצמ"י (צבא מדינת ישראל), בשביל עובדות במו"מ...אז איך אתה קורא לגדר? זה לא קביעת עובדות בשטח? איך אתה קורא להתנחויות? זה לא קביעת עובדות בשטח? אנחנו משתמשים בצה"ל אך ורק בשביל למנוע פיגועים? בחייך... אני מכיר אנשים שמשרתים בשטחים שכל כך לא יסכימו איתך... אתה כל כך לא יודע כל כך הרבה דברים על מחסומים שנועדו לצורך השפלה בלבד. אתה מתעלם מהעובדה שחיסולים ועונשים קולקטיביים (עוצרים וסגרים) רק יוצרים עוד פיגועים. המילה "הגנה" משמשת אצלנו ככיסוי לכל כך הרבה פשעים...ואתה קונה את זה! תנסה לקרוא קצת מאמרים שהם לא במיינסטרים..כי זה נראה כאילו אתה שואב את כל המידע שלך ממעריב, ידיעות, וערוץ 2.. ואם ככה, אז אני מאוד מבין למה אתה חושב כמו שאתה חושב. תנסה להתחיל לקרוא מאמרים בגדה השמאלית. אני רציני. תעשה לך מנהג. גם אם לא יהיה לך נוח כל כך לקרוא. אולי אז תחשף לדברים שמוסתרים מעייניך עכשיו וגורמים לך לשקוע בדעות שכאלו. אתה ממש לא שמאלני. אתה מביע דעות של מפלגת העבודה. זה לא שמאל..

 

[EverMan]

איך אני קורא לגדר ?

אני קורא לגדר תוואי ביטחוני. ההתנחלויות הן לא דבר ביטחוני. הם דבר מדיני. השמירה עליהם הן דבר בטחוני. ההשפלה במחסומים היא לא מדיניות ישראל. ואנחנו מדברים ברמה האידיאולוגית רעיונית. לא על איזה ערס מג"בניק שמחליט להתעלל בעובר אורח כי משעמם לו. אני קורא ואני יודע טוב מאוד שאנחנו לא תלית שכולה תכלת. אבל המדיניות שלנו בשטחים - לא נועדה בשביל לפגוע- להבדל מהפיגועים. היא נועדה למנוע פיגועים. וכן ! מפלגת העבודה זה בהחלט שמאל. זה שהיא בדרישה הגיונית ורציונאלית - דורשת להפסיק את הטרור ואת השיגעון לפני שנותנים שטחים - זה לא סותר. שמאל ממהותו אומר שצריך לשאוף לשלום ולהסדר סופי. גם במחיר של החזרת שטחים. זה שמאל. ובכך גם חלק עיקרי מהליכוד הם שמאל. (למרות שהם ימותו לפני שיודו בזה) זה שאני לא צועק "רוצים שלום שלום עכשיו" או כל דבר דומה לכך - לא אומר דבר. אני לא מביע דעה קיצונית , זה לא אומר שאני לא שמאלני. אני פשוט לא יפה נפש , לא פציפיסט , לא צדקן, ובטח ובטח שלא אעשה דברים קיצונים כמו לתת לעם שעוסק בטרור פעיל מדינה.

 

[The Lost Optimist]

אבל נוח לך להתעלם מהעובדה...

שההשפלה במחסומים לא נובעת בגלל ערס מגבניק. היא נובעת מעצם העובדה שהמחסום שם! ויש הרבה מאוד מחסומים שנמצאים בתוך השטחים, שנמצאים שם סתם בשביל להשפיל! אז כן, המדיניות היא כן להשפיל, כי עצם הכיבוש משפיל (וצריך לסרב לקחת בו חלק). הכיבוש יוצר עוד פיגועים, עצם העובדה שאנחנו שם, זה מה שגורם למצב הטחוני היום. הכיבוש הוא תשתית הטרור. אני דיברתי עם אנשי ISM (הבינלאומיים שנמצאים בשטחים), והזדעזעתי ממה שהם סיפרו. ואין להם סיבה לשקר... וטוב, אז ההגדרה שלנו לשמאל היא שונה. בשבילי שמאל זה כל בן אדם שיש לו ראיית עולם אנתרופוצנטרית (כלומר, שדואג לכל אדם באשר הוא אדם, שדואג לכל האנושות. בניגוד לראייה אתנוצנטרית, שרואה את הקבוצה שלך לפני כולם). זה לא יגמר אם לא תסרב/י!

 

[EverMan]

בולשיט.

זה לא מביש אף אחד לעבור במחסום. לא יותר מאשר שזה מביש אותי שאני נכנס לתחנת רכבת שפותחים לי את התיק. ולא , הכיבוש לא נועד להשפיל. בכל רצף הסיבות שיש , מסיבות של א"י השלימה , ועד כי "לא רוצים לתת לטרור מדינה" השפלה לא נכללת בהם. אני גם חושב שכולם שווים אגב , בלי שום קשר. אבל להבדל ממך , אני לא כ"כ אופטימי ותמים לחשוב - שאם נצא מהשטחים הטרור יעלם.

 

[The Lost Optimist]

מה שאתה אומר

רק מראה עד כמה אתה לא קולט את מהות הכיבוש. לעבור מחסום זה לא כמו להכנס לתחנת רכבת ושיבדקו לך את התיק. ההשוואה הזאת מגוחכת. תאר לך שאתה נוסע בכבישי הארץ, וכל כמה מאות מטרים יש לך פקק אדיר, בגלל שצבא זר שולט לך על הדרכים, ובמקום שייקח לך חצי שעה להגיע, לוקח לך 5 שעות. וככה כל יום. וזה לא בדיקה פטתית כמו בתחנת רכבת. זה להוציא אותך מהאוטו, לעשות עליך חיפוש, ועל בני משפחתך. כל יום. אם אתה מעביר סחורה, זה להוציא את כל הסחורה מהמכונית שלך ולבדוק ארגז ארגז. ככה כל יום. כל יום! אבל אני אהיה כנה - זה רק כשהחיפוש יסודי. הרבה פעמים החיילים מחפפים, והבדיקה במחסומים לקויה רוב הזמן, והם בכלל לא יעילים (כך על פי דוח מבקר המדינה), ואז זה סתם מיותר - ועוד יותר משפיל. הזכות לחופש תנועה מועגנת בחוק הבינלאומי. השימוש הנרחב שעושה ישראל בהגבלות תנועה שם "צורכי בטחון", מונע אורח חיים תקין ואף גורם לסיכון חיים הרבה מאוד פעמים. ישראל זכאית להגן על עצמה בכל מיני דרכים, כולל הגבלת חופש תנועה. אבל האופי הגורף של ההגבלות (עוצר, סגר, מצור) מעיד על הבחירה המכוונת של ישראל בדרך הפוגעת בחייה התקינים של האוכלוסיה האזרחית. במתכונת הנוכחית, הגבלות התנועה והמחסומים מהווים עונש קולקטיבי, שיותר מזיק מאשר מועיל (וזה גם אסור על פי החוק הבינלאומי...אבל אתה בטח לא שם עליו זין כי "זה ליפי נפש וגם החמאס לא שם עליו זין") נכון, הכיבוש לא נועד להשפיל, אבל זה לא אומר שהוא לא משפיל! אם מישהו אישית היה שולט עליי 36 שנה, אני הייתי מרגיש מושפל - ולא היה לי ממש איכפת מה המטרות שלו.. המטרה הראשונית שלי היא להפסיק את הכיבוש. אני מאמין שהטרור יימשך עוד קצת אחרי, אבל יידעך תוך זמן לא רב. מה גם שאז תהיה לנו הרבה יותר לגיטימציה להלחם בו כאשר אנחנו נמצאים בגבולות שלנו. כמה שהטרור הוא נורא, איום ולא מבדיל בין ילד, ילדה, נער, נערה, איש ואישה - 36 שנות כיבוש נוראיים הרבה יותר.

 

[EverMan]

הכיבוש המשפיל הזה ממשיך מסיבה

אחת בלבד. כי ערפאת ידידנו - לא רוצה לסיים אותו. ישראל תחת רבין , פרס , ברק ועכשיו עם היוזמה מג'נווה - ערפאת סירב לכולם. זו הסיבה היחידה שזה קיים. אז שילחמו אצלהם במי שנלחם בשלום ! לא בנו ! בדיוק כמו שישראל ביצעה את הסזון בשנות ה40 כי הם ידעו שזה מסכן להם את המדינה. ובגללה הכיבוש נמשך - כך גם הפלשתינאים צריכים לנהוג.

 

[The Lost Optimist]

שוב אני מוצא אותך

שבוי בתפיסת התקשורת הממוסדת... "ישראל תחת רבין , פרס , ברק ועכשיו עם היוזמה מג'נווה - ערפאת סירב לכולם" נעבור אחד אחד. רבין - כזכור לי ערפאת הסכים להסכם אוסלו. פירוט: הפרות הסכם אוסלו ע"י ישראל. אני לא אומר שרק אנחנו הפרנו אותו, אני אומר ש2 הצדדים הפרו את ההסכם. פרס - אותו דבר.. מה גם שפרס המשיך לבנות בהתנחלויות כמו כולם. 7 שנים אחרי הסכם אוסלו, הוכפל מספר המתנחלים בשטחים ונוספו עשרות התנחלוית חדשות. ברק - ערב יציאתו לקמפ דייויד, הכריז ברק על חמישה "קווים אדומים". בין השאר, ריבונות ישראלית על ירושלים השלמה, אי חזרה לקו הירוק, השארות 80% מהמתנחלים במקומותיהם. אחר כך הוא התרכך קצת בחלק מהדברים, אבל עדיין לא במידה שאפשרה לערפאת להסכים.. העובדה שברק הציע הצעות נדיבות ומחריקות לכת, וערפאת המניאק סירב ורק רצה עוד - זה מיתוס. אם זה מעניין אותך, אני יכול לפרט עוד. היוזמה מג'נווה. ?! כל הפרסומים אמרו שהכל נעשה באישור ובידיעת ערפאת. ערפאת מסכים! עכשיו רק נשאר לשרון ולשני העמים להסכים.. מאיפה לעזאזל אתה מביא את המקורות שלך? אני אישית חושב שהסכם ז'נווה הוא הרבה יותר טוב לישראלים מאשר לפלסטינאים, אבל אם הם יסכימו לכך, אני מוכן לחתום על הסכם כזה.. ואני מאוד מעודד מהיוזמה.

 

[EverMan]

ככה ,

ערפאת תחת רבין רק קיבל. הוא לא היה מחוייב לכלום. אפילו סעיפים של מניעת אלימות בקושי היו בהסכם. תחת פרס - הוא לא מנע שרשרת פיגועים שרצחה את תהליך השלום , שלא לדבר על גינה אותה. ברק, כמו כל מדינאי אחר - מכריז. זה התפקיד של מדינאי. בדיוק כמו שהפלשתינים מתחו קו אדום ודרשו את כל השטחים וזכות השיבה ואת ירושלים. ככה מתמחקים. מה לעשות. העובדה שברק הציע הצעות נדיבות בטאבה - לא נתון לדיון בכלל. ההצבעות בטאבה היו מרחיקות לכת ואף ממשלה בישראל היום לא הייתה חותמת עליהם. ערפאת לא מסכים ליוזמה מג'נאווה , להפך , הוא כבר הודיע שהוא מתנגד.

 

[איילת מתבוללת]

איפה ראית שערפאת מתנגד?

בכל הכתבות שראיתי הועבר המסר במעורפל שהוא מאשר וגם אבו עלא... אני תומכת בהסכם, באשר לדרך שבה בחרו מצנע וביילין זה כבר עניין אחר לויכוח שעוד לא בחרתי בו צד. ואני לא חושבת שהוא מיטיב עם ישראל, הוא פשוט פייר לדעתי. אני חושבת שאני בעצמי הייתי מנסחת כזה הסכם בו תינתן ריבונות לפלשתין למזרח ירושלים והר הבית וישראל תקבל לשטחה כמה אלפי פלשתינים על פי קריטריונים הומניטריים של איחוד משפחות ועל פי החלטתה בלבד (כלומר הפלשתינים יוותרו על זכות השיבה במידה זו או אחרת. אני מעדיפה לקרוא לה פריבילגיית השיבה). מה שמפחיד אותי זה שההסכם לא מפורט ולא ברור מספיק ביחוד בקטע של זכות השיבה...צריך להיות מאוד "ייקים" ודקדקדנים וברורים...מפחיד אותי ה"פירצות" האלו...טוב נחכה ל4 בנובמבר ונראה...גם התאריך שהם בחרו הוא שנוי במחלוקת הייתי אומרת אבל שיהיה... דרך אגב, אני מקווה שכולכם ראיתם את הסדרה בשני חלקים: השלום והשברו שהוקרנה השבוע בטלעד.

 

[The Lost Optimist]

טחחח

קודם כל, כבר השפה שלך, המינוח שלך, מראים את ההתנשאות שלך, ורק מראה עד כמה שעם אנשים מסוגך ועם גישה כמו שלך, באמת בחיים לא יגיע שלום - "ערפאת תחתח רבין..תחתפרס.." .. מה, הוא הפקיד שלהם ששככה אתה מגדיר אותו? ועכשיו לעניין ערפאת רק קיבל?! ערפאת ויתר על 78% משטח פלסטין המנדטורית והסכים להתפשר על 22% בלבד בשביל עמו. איך אתה יכול להעז להגיד שהוא רק קיבל?? וההצעות של ברק בטאבה אומנם היו מרחיקות לכת, ואכן היה אפשר להשיג שלום על בסיס שיחות טאבה.. אבל אז כבר היו בחירות, לברק לא היה גב, והשיחות התפרקו. עד היום הפלסטינים אומרים שהם מוכנים להסכם על בסיס הצעות טאבה.

 

[EverMan]

כן.

ערפאת לא ויתר על שום דבר. ערפאת ~קיבל 22%~ הוא לא נתן תמורת זה דבר. השטח הזה מעולם לא היה שלו קודם, לכן - הוא קיבל בלבד. על בסיס טאבה היה ניתן להשיג שלום -אבל ערפאת סירב !! להזכיר לך. אפילו שהצענו דברים מעל ומעבר. הפלשתינאים יכולים להגיד מה שבראש שלהם. בטאבה - ערפאת סירב.

 

[The Lost Optimist]

תסלח לי

אבל בתוכנית החלוקה חילקו את 100% פלסטין המנדטורית ל-55% ליהודים (שהיוו כאן מיעוט!) ו-45% לפלסטינאים (שמספרם עלה על מספר היהודים פי 2). באידיליה של 2 העמים, 2 העמים קיוו ל100%, ולפני העליות הראשונות וההעפלות הלא חוקיות, אז בכלל היהודים היוו כאן מיעוט מבוטל שחי בשלום עם הפלסטינאים. לכן, כן, ערפאת ויתר על 78%. אם השטח הזה מעולם לא היה של העם הפלסטינאי, קל וחומר שהוא מעולם לא היה גם של העם היהודי. הטענה שלך רק מראה על בורות ושוב, התנשאות. ככה לא יבוא שלום, איש שמאל יקר. אתה רק מזכיר לי כמה העבודה היא מפלגה מסוכנת בכך שהיא, ואנשים כמוך, מתיימרים להיות ה"שמאל" במדינה.

 

[Azazel]

55% של מדבר. wooohooooooo

 

[EverMan]

היהודים חיו בשלום עם הערבים

ב48 ? להזכיר לך את מאורעות תפר"א ? תפר"ט ? 36-39 ? העליה הבלתי חוקית הייתה נגד ממשלת המנדט , לא החוקים הבינלאומיים. להפך - החלטת האו"ם 149 מכירה בזכותו של כל איש לבחור לאן לחזור. (והיהודים פליטים למעשה כבר מהתקופה הבבלית). השטח הזה מעולם לא היה שייך לפלשתינאים אלא ברמת התיאוריה וההחלטה של מועצת האו"ם. הוא לא היה שייך להם. הוא לא היה אצלם ולו לשבריר שניה. אתה יכול לפחד כמה שאתה רוצה , אבל אם השמאל שכמותי היו בשלטון - הסיכוי שיהיה שלום גבוה הרבה יותר. בנתיים בגלל שהשמאל כמותך משייכים את עצמם לשמאל כמותי - אני מפסיד בבחירות ואין סיכוי שיבוא שלום בקרוב.

 

[The Lost Optimist]

אוף

מי דיבר על 48? אמרתי לפני העליות הראשונות. זתומרת לפני 100 שנה ויותר. התקופה הבבלית..קאמ און.. אולי נחזיר את העולם לציידים-מלקטים? נכון.. הפלשתינאים מעולם לא זכו לשלטון עצמי, אבל זה לא אומר שהם לא היו כאן מספיק שנים ומספיק דורות בשביל לבסס את עצמם בפלסטין, וזה בהחלט לגיטימי שיהיו להם שאיפות לאומיות וטריטורליות לגבי המקום הזה שבו הם יושבים כבר דורות על גבי דורות. וממש..ראינו איך השמאל שכמותך (ברק - שהביא לקריסת תהליך ומחנה השלום, פרס ורבין - שהמשיכו לבנות התנחלויות כל ימי חייהם) יכול להביא שלום. המקסימום שהוא יכול להביא זה אשליה של שלום (בדיוק כמו שרון..רק קצת פחות גרוע) השמאל שכמותי בחיים לא ישייך את עצמו אל "השמאל" שכמותך. להפך, אנחנו נברח מזה כמו מאש. אני בחיים לא ארצה לשייך את עצמי לאנשי העבודה...

 

[Azazel]

אם לעבודה יש common sense,

היא גם לא תרצה שתשתייך אליה.

 

[The Lost Optimist]

ביום שבו העבודה תרצה שאני אשתייך

אליה, אני אתאבד.

 

[Azazel]

../images/Emo122.gif לא הבנתי....

השרשור הזה לא הולך לשום מקום.

 

[The Lost Optimist]

שוב, זה היה בהומור כמובן...

אל דאגה, אין לך סיבה לחשוש לחיי. פשוט התכוונתי שביום שבו העבודה תרצה שאני אשתייך אליה, אני אדע שעשיתי או אמרתי או חשבתי משהו לא נכון. מקווה שזה יותר ברור. ונכון, השרשור הזה קצת איבד כיוון.

 

[EverMan]

גם בעליות הראשונות ...

תקרא קצת על תקופת סוף המאה ה19 בא"י - תלמד שגם אז הערבים התנכלו ליהודים... כן , זה בהחלט לגיטימי שיהיו להם שאיפות לאומיות וטריטוראליות. אם לא הייתי חושב זאת - לא הייתי קורא לעצמי "שמאל מדיני". אבל זה שיש להם שאיפות - לא אומר שמותר להם לעשות מה שהם רוצים בשביל להשיג זאת , זה גם לא אומר שכולם חייבים להסכים על כך שמגיע להם. קל להאשים את ברק בקריסת תהליך ומחנה השלום - השורה התחתונה היא - שלא הוא זה שהפיל אותו - אלא המחסור בפרטנר מהצד השני. ואתה רק מוכיח פה את היותך "פרו-פלשתינאי" ולא שמאל-ישראלי.