יהדות ואתאיזם (ואגנוסטיקה גם)

[נינטייב]

הופתעתי. לרעה.

תגיד, שמת לב שהשווית אל למלכים בשר ודם? ברור שאנ'לא מאמינה בקיומו של זאוס כאל. אבל אני בהחלט מאמינה בקיומו של פריקלס, אלקיביאדס, פידיאס ועוד. ת'הבנת ת'הבדל, דיסו?

 

[דיסונאנסנס]

צודקת

אבל יש לי תירוץ: הייתי בדיוק אחרי 1/2 בקבוק יין וצרפתיה 1...

 

[קפת]

כי

אני לא מאמינה. לא בהוא ולא בהיא. כרונולוגית, סלידתי מהמופעי הדת ומוסדותיה משנית לחוסר האמונה שלי.

 

[יהודה איתמר]

אין אלוהים

כאשר אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש אלוהים - נוצרות שאלות, בעיות וקושיות קשות שאנחנו מנסים לענות עליהן ולפתור אותן. אבל הפיתרון הקל עומד ממש מול עינינו וכל העיסוק הזה בלמה ואיך, מסתיר מאיתנו את הפיתרון האמיתי והקל: אין אלוהים. הנה כך. פשוט וקל. אמרתי את זה ולא קרה לי שום דבר. ועכשיו אני לא צריך להסביר שום דבר וגם לא צריך לתרץ איך נוצר אלוהים.

 

[קפת]

ואיך תסביר את זה שעבור דיסו ועין

הוא קיים? כי עבורם- יש אלוהים. אפשר לטעון ששניהם מטומטמים וסתומים, אם כי זו גישה מתועבת בעיני. וגם מהיכרותי הארוכה עם האחד, והקצרצרה עם השני - הם לא! מה שעלול לסתור את הנחת היסוד, בהנחה שזו הנחת היסוד. אופס. יש פה משהו אתה בכל זאת צריך להסביר.

 

[יהודה איתמר]

הנה ההסבר

אם אלוהים קיים הרי הוא קיים - נקודה. אין דבר כזה שאלוהים קיים עבורם ולא עבורי. הרי אלוהים זה לא סתם מילה. זהו האלוהים שנוצרנו בדמותו, אלוהים שמסר את התורה למשה בסיני, שעשה ניסים לאבותינו, בקיצור אלוהים ממשי ביותר. כזה שמשגיח עלינו מלמעלה שאם חס וחלילה נחטא ולא נעשה כדבריו רע ומר יהיה גורלינו בעולם הזה ובעולם הבא. ואם הוא כל כך ממשי האלוהים הזה, אז למה הוא מסתיר את פניו ממני? טוב, אני יודע שבאלפי שנות פלפול בטח הגיעו לאיזושהי תשובה גם לשאלה הזו. ועם כל הכבוד לשני האדונים הנכבדים דיסו ועין (ויש כבוד), אני בטוח שישנם תיאולוגים נוצרים שיש בידם "הוכחות" לכך שישו הוא בן האלוהים. לכן אין אני מקבל את טענותיו של אדם חכם ככל שיהיה כל עוד אין הוא מביא עובדות שיתמכו בטענותיו והקשרים לוגיים שיוכיחו אותן.

 

[עין הנץ1]

קפתדיר, עזבי את דיסו ועין

כבודם במקומם מונח (ויש מקום). קחי את ניוטון, איינשטיין, לייבניץ, קאנט ועוד שורה מכובדה של אנשי מדע ורוח שמאמינים. יהודה, לטעמי, חוטא בהיבריס במובן זה שהוא משוכנע שרק מה שמול עיניו, ורק את מה שהוא תופס במוחו ובחושיו, הוא הוא הנכון. אכן, אין זה פשוט כלל ועיקר להודות בכך שיש דברים הנשגבים מבינתנו ורחוקים מהשגתנו, אך די להיזכר בכל המהפכות התפיסתיות שחלו, בכל התמורות העמוקות שהתחוללו במדע, כדי להבין שמה שנחשב היום לאמיתה מוחלטת, לקרקע מוצקה, יישמט בעתיד הקרוב תחת רגלנו. דוגמאות? למה לא. גלילאו גליליי ש"שוכנע" ע"י הכנסיה לחזור בו מהכרתו שכדור הארץ חג סביב השמש ולא להפך, הפיסיקה המכנית-קלאסית של ניוטון שלאחריה הגיעה תורת הקוונטים ולאחריה תיאוריית הכאוס. מוצא המינים של דארווין (טובל ושרץ בידו, מיה קולפה) שרבים מהחוקרים מתחילים לנער את חוצנם ממנו תוך חישובי הסתברות על גבול הפיקציה ועוד ועוד. וקפתדיר, ההיכרות שלנו קצרה?

 

[יהודה איתמר]

להיפך ידידי.

אני מצטנע ככל שאני יכול, ואני אומר שכשיציגו לפני הוכחות לקיומה של ישות אלוהית אשתכנע שישות כזאת קיימת. אבל אתה ידידי טוען שאני לא מוכן להודות בכך שישנם דברים הנשגבים מבינתנו ורחוקים מהשגתנו ואילן אתה, בגלל חוכמתך הרבה הצלחת להבין את הדברים האלו (שנשגבים מבינתי).

 

[עין הנץ1]

און דה קונטררי, ידידי המלומד

לא זכור לי שציינתי שאני מבין דברים כלשהם הנשגבים מבינתך שלך (ואני די משוכנע שירידה לסוף דעתך מצריכה חבל ארוך וחווקים חזקים בהרבה מניסיון דומה לבצע זאת אצלי), אני רק מודה בעובדה שאני לא מצליח להבין הכל ומסכים לקבל את עובדת קיומו של בורא שהוא מעבר להשגתי.

 

[יהודה איתמר]

רה-קונטרה

אני לא רואה כיצד משתי ההנחות שהינחת: 1. יש דברים שהם מעבר להשגתך 2. קיומו של הבורא הוא מעבר להשגתך אתה מגיע להוכחת קיומו. אילו היית אומר שאתה מאמין שהוא קיים - ניחא, אבל אתה קובע שקיומו של הבורא, עובדה הוא. מצטער, אבל עדיין לא הבנתי את ההגיון שלך ולא ירדתי לסוף דעתך למרות החווקים החזקים שהתקנתי בחבל ארוך למדיי.

 

[נינטייב]

יודה יודה, ניתן להפריך את קיומו???

 

[יהודה איתמר]

אי אפשר להוכיח אי קיום

הנה, כך על קצה המזלג עוד שתי תורות שאי אפשר להפריך. תורה 1 לפני הרבה הרבה שנים הגיע לעולמינו יצור מעולם אחר, פגש במשה רבינו ועוד כמה קנדידאטים, עשה להם כמה ניסים וחזר לעולם שנמצא מעבר להשגתינו. תורה 2 בקצה הכנף של פרפר קטן שוכנת גלקסית שביל החלב. לפני 16 מיליארד שנה הפרפר הקטן הזיז קצת את קצה הכנף כי גרד לו וזה היה הביג בנג. ובעיקרון אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים כי על כל דבר אפשר להתחכם ולומר: אולי הוא קיים אבל אתה לא מבחין בו בחושיך.

 

[נינטייב]

יודה, אם תתמקד בעיקר, אהיה לצדך

ואשיר לך בהופעה פרטית "ים של דמעות" עד שתתפקע החזיה מעל הציצים שלי, ואז באמת תראה את האור. ולעניינינו (יסלח אלוהים [יס באך] שאני אפ'פם לא יודעת לאיית את המילה הזאת נכון), השאלה אם יש אלוהים או לא, היא אקדמית לחלוטין, במלוא מובן המילה. לעומת זאת, בוא נקבל את ההנחה שיש אלוהים. נו ואז? עכשו שיבואו כל המאמינים, ויוכיחו שיש קשר בינו לבין החוקים שלהם. שיוכיחו שהיה מעמד הר סיני. שיוכיחו שהייתה קריעת ים-סוף, ושיוכיחו שאליהו עלה בסערה השמימה. אתה מבין יודה, לא אכפת לי כהוא זה להגיד שיש אלוהים. כי גם אם הוא ישנו, לא נראה לי שאכפת לו מאיתנו. לא נראה לי שהוא רוצה להיות משמעותי בעיני מקרובים קוסמיים כמונו. נכון שאתה לא רוצה להיות משמעותי לנמלים שבחצר, או בתקרה או באמבטיה שלך? ולמה אפ'חד לא התייחס לטענה הפסיכולוגיסטית שלי, למה?

 

[יהודה איתמר]

סלחי לי ../images/Emo92.gif

אחרי שראיתי בעיני רוחי את החזייה שלך מתפקעת ודמיינתי איך נשמע השיר כאשר דדים מלאים מתנועעים מצד לצד, לא נותר בי הכוח לעקוב אחר המשך טענותיך הפסיכולוגיסטיות. אולי יותר מאוחר.

 

[יס באך]

דיסו, איש יקר ערך מאוד

מדוע העובדה שאני אדיש לקיומו/אי קיומו של אלוהים טורדת דעתך? מדוע הניתוק שערכתי בין אמונה לבין יהדות לא באה לידי ביטוי בתשובתך?

 

[דיסונאנסנס]

אצלי אין דיכוטומיות

א. רציתי בסה"כ to pick your brain (מתנצל על הלע"ז, לא מכיר ביטוי מוצלח מקביל בעברית. אולי "לחטט לך במוח"?) אתה יכול וודאי גם להבין שבתור מי שמוקיר ומעריך את הדת שלו, עצוב לי שרבים כיום מתנערים ממנה. ב. השרשור (תולעת-מעיים ענקית) כבר ארוך ואני כבר לא מצליח למצוא היכן ניתקת את האמונה מהדת... אצלי אמונה ודת חד הן. אני מקיים את מצוות הדת מתוך אמונה שלמה כי אני לא מוכן לעשות דברים שהם בניגוד לאני-מאמין שלי. זאת בניגוד ליהודה, שבוחר (לפי הגדרתך) לעשות ברית לבנו מתוך רצן להשתייך לקונצנזוס חברתי-תרבותי. ההבדל בינינו הוא, שגם אם אי-פעם יתפוגג הקונצנזוס הזה, אני אמשיך לדבוק בשלי. ומה עם יהודה'לה? ומה איתך?

 

[יס באך]

אם כך

אין טעם רב להזמין אותך לאכול אצלי, נכון? פסח שמח וכשר

 

[דיסונאנסנס]

לא הייתי מתנגד

לאכול אצלך, חוץ מפסח כי אני מניח שלא תוציא כלים מיוחדים מהבוידעם. הייתי גם סומך עליך שלא תנסה להוליך אותי שולל ולהגיש לי בשר לבן או בשר "אחר" (כזה שלא בודקים בשיניו). בשר אחר-אחר (other other meat) דווקא יש לי בשפע כאן במקררים. ברררר... בהקשר למה שכתבתי לעיל על העקרון האנתרופי: בשבילי זוהי רק התעמלות למוח, בדיוק כמו לקרוא את דקארט, קירקגאאר או פופר. לא פחות ולא יותר מזה.

 

[יס באך]

לא, לא אוליך אותך שולל

אבל יש לי רק מערכת צלחות אחת, כיור אחד, ספוג ניקוי אחד ומקרר אחד. אני לא שומר כשרות. עכשיו קצת מדרון חלקלק, אלא אם כן תטען שיש מצוות חשובות יותר ויש פחות חשובות, ואז נפתח דיון בתחום הדת, עקרוני ומהותי על סוגי מצוות, וכמובן אז תעלה השאלה העקרונית לגבי המצוות בכלל, האם יש צורך בהן. אתה בהחלט מוזמן לבוא ולאכול, מה יש?

 

[טום כרוב]

ויאמר הכרוב אל הדיסו

לגבי הדיסואינפורמציה. אף על פי שחמש מאות שנה בתקופת המקרא לא שקולות לאותה התקופה כיום, לא זו היתה כוונתי. בכל מקום בו נקלטה הדת המונותאיסטית היה זה תהליך בו מבחינה אנתרופולוגית שבטים קטנים ומפוזרים הגיעו לרמה תרבותית המאפשרת את קפיצת המדרגה הבאה. הדת המונותאיסטית (ודתות המזרח להבדיל) בהוויתה היא מערכת חוקים מתקדמת המאפשרת שליטה וארגון באוכלוסיה גדולה, מגוונת ואף בעלת הבדלים תרבותיים. בחצי האי ערב האיסלאם נתן את הכלים לשבטים הפזורים להתאחד. האימפריה הרומית אימצה את הנצרות ככלי יעיל לשליטה במחוזות הרחוקים כמו גרמניה ואנגליה למשל. היהדות עשתה זאת גם, רק שהיא היתה הראשונה וזה הייחוד שלה. לגבי הטענות, מה העתיקו ולמה זה כבר לא משנה. לעיקר: אתה מיחס את חוסר האמונה לסלידה שאנו חשים כלפי הדת. אני לא בטוח שאתה צודק. זהירות, התאבדות חברתית: אני מתכוון לקדש ביום שישי יחד עם הילדים שלי בדיוק כמו שההורים שלי עשו. לא שאני חושב שאלוהים ברא את העולם בשבעה ימים ולא שאני חושב שאשתי צריכה ממרחק להביא לחמה... אני תוצר של תרבות יהודית, ללא קשר לאמונה או מצוות. אני מעריך שהחינוך הטוב שקיבלתי הוא תוצאה של תרבות יהודית המקדשת את הלימוד. אני מוקף באנשים מאוד נחמדים כאן, אך הערך המוסף שיש לי כבן לתרבות יהודית הוא בולט ומורגש. זה לא גורם לי לתחושת עליונות או מחשבה שה'גויים' פחותי ערך, זה גורם לי להבין את הצדדים החיוביים בתרבות היהודית. הסלידה הקיימת אצלי למשל אינה כנגד היהדות אלא כנגד אלה הנושאים כביכול את דגל הדת. כל כך הרבה מלחמות נעשות על צביונה היהודי של מדינת ישראל. האם צביון יהודי אינו 'ואהבת לרעך כמוך'?, או 'וכיבדת את הגר אשר בשעריך'? האם אתה מוצא משהו מהערכים הללו במדינת ישראל? האם מניעת נסיעת אוטובוסים בשבת או הוצאת פסקי הלכה המתייחסים לנוהל הפלצה בזמן תפילה (יש דבר כזה) הם היהדות או שמא הם קליפה ריקה שבעבור קיומה נפגעים ערכי הגרעין של אותה תרבות יהודית. אתה לבטח מכיר את מעמד מתן תורה ואת רשימת המצוות בהן פותח משה. תבדוק את הנושאים המתייחסים לערכים של 'בין אדם לחברו' ותאמר לי אילו מהם מתקיימים במדינת ישראל (כולל בקרב הציבור הדתי).