יהדות מול מדע??

עד כמה שאני מבין את המפץ הגדול,

אין דבר כזה "לפני המפץ הגדול" - מימד הזמן עצמו התחיל במפץ הגדול, יחד עם המרחב.
&nbsp
&nbsp
 
למיטב ידיעתי, מכיוון שהידע המדעי הנוכחי לא מאפשר לומר מה קרה

לפני המפץ הגדול, נוח להתייחס אליו כנקודת אפס.
 
אני לא פיזיקאי והידע שלי הוא כללי בלבד,

אבל מספיק לקרוא מה יש לויקיפדיה לומר בנושא:
https://he.wikipedia.org/wiki/המפץ_הגדול
&nbsp
"המפץ הגדול (באנגלית: The Big Bang) הוא שמה של תאוריה פיזיקלית המהווה את תמצית הקוסמולוגיה המודרנית. על פי תאוריה זו, תחילתו של היקום בנקודה בודדת, הקרויה "סינגולריות כבידתית" עקב תנודות קוונטיות. המפץ הגדול מתאר את האירוע שהתרחש בנקודה זו ובמהלכו נוצר היקום, ממד הזמן, ממדי המרחב, והגדלים הפיזיקליים הידועים לנו כיום."
 

גיל פר

New member
תשובה

"הפועל "ברא", כלומר יצירה יש מאין - 'לא היה ופתאום יש' - מופיע אך ורק בשלושה מקומות: בפסוק הראשון (כל החומר נברא ברגע הראשון. קונסיסטנטי עם המפץ הגדול של המדע)"

זה לא מה שהמודל של המפץ הגדול אומר. המדע של היום לא יודע מה קרה לפני המפץ הגדול. יש מדענים שמשערים שהיקום התקיים קודם למפץ הגדול, ואז חוק שימור המסה והאנרגיה לא הופר כי הם התקיימו קודם למפץ.


הדגש במה שאמרתי הוא לא על הבריאה על על כך שכל החומר היה קיים ברגע הראשון. זה מה שקונסיסטנטי עם המדע.

אנא שלח את הקישורים שמראים שהצמחיה נוצרה בזמן שהאטמוספירה היתה סמיכה מבכדי שניתן יהיה לראות את השמש.

עד כמה שזכור לי הכוונה לכך שהיה אור, אך לא נראתה השמש ככוכב מאיר בשמים כפי שנראית היום.
מאמרים שלו, אם כי מן הסתם אתה לא תקבל את זה כי הוא דתי בעצמו אז מיד חשוד בעיני אתאיסטים כלא אובייקטיבי...:


Dr. Gerald Schroeder, Ph.D., a professor of nuclear physics and earth and planetary sciences at MIT


https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Schroeder#Religious_views_and_scientific_theories
 

BravoMan

Active member
אם מובן, אז תענה!

שאלתי אותך "איפה הנחש"?
ואתה עונה לי "אלוהים יכול היה ליצור כזה".
&nbsp
אבל לא אמרתי לך בשום מקום שלא יכול להיות נחש מדבר!
אמרתי לך שאין נחשים מדברים.
&nbsp
והפשט שלך אומר שיש נחשים מדברים.
&nbsp
תסביר את הסתירה בבקשה!
 
תמיד תמיד הפשט נכון?

גם בסיפור המבול של נח, שמתאר משהו בלתי אפשרי?
או אולי בסיפור הבריאה עם הנחש המדבר?
&nbsp
ואולי תסביר איך אלוהים, ללא גוף וללא דמות הגוף, יכול לעבור בארץ מצרים ("אני ולא שרף") ולהרוג בעצמו את כל הבכורות?
&nbsp
ואיפה בדיוק כתוב שאלוהים כל יכול?
&nbsp
 
הטענה שכדור הארץ עגול הייתה מקובלת על הגויים הרבה לפני זה

הכנסיה החזיקה במודל הגיאוצנטרי עוד מהמאה השלישית, לפני למעלה מ 1,500 שנה, וזה כולל את הטענה שהארץ כדורית.

היו בין היוונים שהגיעו למסקנה שהארץ כדורית כבר במאה השלישית לפני הספירה על סמך תצפיות, עוד לפני התאריך שאתה מייחס לכתיבת הזוהר, מה שמייתר את הדיון בשאלה האם הזוהר נכתב במאה השנייה לספירה (טענה שאין לה על מה להסתמך, חוץ מאגדות עמים), או במאות הראשונות לאלף השני (התפיסה המקובלת בקרב חוקרי התחום באקדמיה).

בשביל בוגר פיזיקה בטכניון, אתה מרשה לעצמך to play fast and loose with the facts.
 

גיל פר

New member
הייתה אבל לא הייתה מקובלת.

על הטענה בקרב הגויים אנחנו יודעים בעקר מהמלעיגים עליה. ולא, היא לא היתה מקובלת עד שלב מאוד מאוחר אלא נכנסה לאט לאט. אתה יכול לקרוא בויקיפדיה "מודל כדור הארץ", ובמקורות נוספים.
אבל מה שמאוד מעניין הוא פרטי הפרטים בזוהר: היום והלילה הארוכים והרצופים ללא הפסקה (בקטבים וסמוך להם), האנשים עומדים מכל צידי הכדור, וכו'. גם הבודדים שטענו שכדור הארץ הוא עגול בתקופות המוקדמות (וכאמור דעתם הייתה ללעג ולקלס), לא יכלו לחלום על פרטי פרטים כאלה.
 

BravoMan

Active member
אז כל נקודת המוצא שלך היא...

רוב האנשים היו מטומטמים?
&nbsp
סבבה...
רק בעיה קטנה: אלה שלא קיבלו שכדור הארץ הוא כדור, היו פשוטי העם שלא ידעו קרוא וכתוב.
מי שכתב את ספר הזוהר, לא משנה מתי עשה זאת, היה מלומד, ולכן ידע וודאי את מה שהמלומדים (המעטים בתקופה העתיקה) ידעו.
&nbsp
אז אין פה שום דבר על טבעי, אלא אם אתה בעצמך בור טיפש שמקשה להאמין שבני אדם מסוגלים לגלות דברים.
אתה בטח חושב שהמסך מולך פועל בכוח קסם...
 

גיל פר

New member
הפרטים, הפרטים, שים לב

הטענה "אלה שלא קיבלו שכדור הארץ הוא כדור, היו פשוטי העם שלא ידעו קרוא וכתוב". מאיפה זה בא?

הנה ויקיפדיה:
"הפילוסופים של יוון העתיקה רמזו להיותה של הארץ כדורית, למרות יחסם הדו ערכי לתפישה זו".

ואפילו הם, שדיברו על כדור עגול, לא ידעו על הקטבים, היום הרצוף ללא לילה, על האנשים החיים בכל צידי הכדור... כל הפרטים שיש בזוהר.
 

BravoMan

Active member
אוי נו, תפסיק להתמם.

ג'ולס וורן כתב 20000" מיל מתחת למים" לפני שהיו צוללות.
זה הופך את הספר לעל טבעי?
&nbsp
אז מי שכתב את הזוהר בחר לכלול תפיסה לא ממש מקובלת, אבל הוא אפילו לא המציא אותה.
מה על טבעי בזה?
ומה כ"כ מיוחד בקטבים? יש כדור, אז יש קטבים. וכמו שכבר כתבו לך - הזוהר טועה - אין שם יום תמידי או לילה תמידי.
אבל אתה לא מתייחס לשום דבר שלא נוח לך.
&nbsp
אם מי שהיה כותב את הזוהר היה יודע שכדור הארץ נוטה על צירו, זה אולי היה מרשים.
אבל כמובן שהוא לא ידע...
 

גיל פר

New member
מיתמם...?

אחת הטענות הנפוצות של אתאיסטים היא: "אם היה כתוב... אז היינו מאמינים". זו טענה נוחה, כי היא פותרת הכול, תמיד אפשר למצוא משהו שלא כתוב...

הזוהר כתב שיש יום תמידי, וזה נכון, חצי שנה של יום בקוטב הצפוני, ולאחריו חצי שנה של לילה, זה בבירור יום תמידי או לילה תמידי. זה שמישהו כתב זאת בימים שכל אמירה כזאת היתה יכולה רק להיות ללעג וקלס - זה מרשים ביותר. זה שהוא לא כתב לך "אבל שים לב, כל חצי שנה זה מתהפך", זה לא מוריד שום דבר מהטענה המדהימה.
 

BravoMan

Active member
איזה אתאיסט טוען "אם היה כתוב... אז היינו מאמינים"???

זו דווקא טענה דתית - כתוב, אז אתם מאמינים. במקום לבדוק.
&nbsp
עכשיו בוא נראה מה אתה אומר לי:
מבחינתך, "תמידי" זה משהו שיש אותו חצי מהזמן!
יום שנמשך רק חצי שנה, הוא "תמידי".
&nbsp
אז, לפי הלוגיקה הזו, אולי אלוהים שלך שקיים תמיד, קיים בעצם רק חצי מהזמן, מה שאומר שכבר כמעת 7 מיליארד שנה הוא לא קיים?
&nbsp
אולי בעצם אנחנו חיים בעידן בו אלוהים לא קיים ואתה מתפלל לשווא?
הרי אם "תמיד" זה לא "כל הזמן בלי הפסקה" אלא רק "חצי מהזמן", אי קיום אלוהים היום אפשרי לחלוטין גם אם הוא היה כאן בתחילת היקום!
 

גיל פר

New member
אתה כתבת את זה בתגובה הקודמת


ציטוט שלך:

אם מי שהיה כותב את הזוהר היה יודע שכדור הארץ נוטה על צירו, זה אולי היה מרשים.
 

BravoMan

Active member
אתה חושב שאני אחד מספרי הקודש שלך?

כשאני כותב "זה אולי היה מרשים" - אני מכתוון מילולית שאולי (לא בטוח) הייתי מתרשם מהידע של מחבר הספר.
בשום אופן איני מתכוון לכך שזה היה גורם לי להאמין שהספר על טבעי, או שיש אלוהים.
&nbsp
אגב, היות ולא התייחסת לעניין החצי, אני מניח שהבנת כבר שיש בעיה להגדיר "חצי שנה" כ-"תמיד יש שמש" משום שזה עלול להעלים את אלוהיך
 

גיל פר

New member
תמיד זה "רצוף"

למשל, נר תמיד שבתורה, או קרבן התמיד שבתורה. הנר לא דלק 24 שעות ביממה, וגם הקרבן לא הוקרב רצוף 24 שעות בתמיד, אלא פעם אחת בבוקר ופעם אחת בין הערביים. מקריבים יום יום, ולכן נקרא תמיד.
יום תמיד בזוהר - הכוונה רצוף, ולא מצוין שם לאיזה פרק זמן רצוף, אבל אם זה מובא ככזה חידוש ("סוד זה נמסר לבעלי החוכמה") אז מן הסתם הכוונה ליום ארוך מאוד כלשהו, וזאת בדיוק המציאות.
 

BravoMan

Active member
רגע, אם לא מצויין לאיזה זמן, אז אתה רק מנחש שזה חצי שנה...

חשבתי שיש הגדרה של "תמיד" כחצי חצי.
&nbsp
אבל עכשיו סיבכתה את העניין עוד יותר - אם "תמיד" זה רק "רצוף לתקופה בלתי מוגדרת", אז אולי אלוהים שלך כל הזמן מופיע ונעלם, ועכשיו אנחנו בדיוק בחור ברצף שבו הוא נעלם?
&nbsp
זה יסביר הרבה...
 

דייהטסו

New member
הפיסיקה של אריסטו היתה מקובלת במערב

החל מהמאה הרביעית לפני הספירה, ואומצה כדוקטרינה של הכנסיה מאות שנים לפני שהספר הזוהר נכתב (או לוקט) ע"י משה בן ליאון. לפיה העולם הוא כדור, השמש סובבת סביבו, ומכאן שלכל איזור השמש מגיעה בשעה אחרת, ושחלק מהבריות "למטה" וחלק "למעלה". העובדה שכשהולכים צפונה לילות החורף מתארכים היתה מן הסתם ידועה בעולם העתיק. לגבי קיומם של קטבים ויום רצוף ללא לילה, תהיתי לעצמי אם דבר כזה היה ידוע בימי הביניים - ואכן, בספר הזוהר לפחות זה לא כתוב. המקור שאתה מסתמך עליו הוא בטח זה:

דְּהָא כָּל יִשׁוּבָא מִתְגַּלְגְּלָא בְּעִגוּלָא כַּכַּדּוּר, אִלֵּין לְתַתָּא, וְאִלֵּין לְעֵילָּא, וְכָל אִינּוּן בִּרְיָין מְשַׁנְיָין בְּחֶזְוַויְיהוּ מִשִׁנוּיָא דַּאֲוִירָא. כְּפוּם כָּל אֲתַר וַאֲתַר, וְקַיְימִין בְּקִיּוּמַיְיהוּ כִּשְׁאָר בְּנֵי נָשָׁא. ועַל דָּא אִית אֲתַר בְּיִשּׁוּבָא, כַּד נָהִיר לְאִלֵּין, חָשִׁיךְ לְאִלֵּין, לְאִלֵּין יְמָמָא, וּלְאִלֵּין לֵילְיָא. וְאִית אֲתַר דְּכוּלֵיהּ יְמָמָא, וְלָא אִשְׁתְּכַח בֵּיהּ לֵילְיָא, בַּר בְּשַׁעֲתָא חֲדָא זְעֵירָא. וְהַאי דְּאָמַר בְּסִפְרֵי קַדְמָאֵי, וּבְסִפְרָא דְּאָדָם הָרִאשׁוֹן הָכִי הוּא. דְּהָכִי כְּתִיב ...

תרגום : כל העולם מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למעלה, ואלו למטה,וכל אלו הבריות משונות במראיהן משינוי האויר, כפי כל מקום ומקום, וקימים במקומם כשאר בני האדם, ועל זה יש מקום בעולם כאשר מואר לאלו, חשוך לאלו, לאלו יום, ולאלו לילה, ויש מקום שכולו יום ולא נמצא בו לילה, חוץ משעה אחת קטנה, ומה שכתוב בספרים הקדומים, ובספרו של אדם הראשון כך הוא. שכן כתוב ...
 
למעלה