יהדות מול מדע??

גיל פר

New member
תשובה

במקום לשכתב למילים שלי, אתה יכול לקרוא כאן:
https://www.hidabroot.org/article/625
העיקר לדעתי הוא זה:
האתאיסט מתעלם מהעובדה שאם הוא עצמו היה חי לפני 2000 שנה, רוב האנשים היו מסתכלים עליו כמו על תמהוני אם היה מתאר עולם כדורי שאנשים לא נופלים ממנו.

וזאת התקופה שנכתב הזוהר עליו אנחנו מדברים.
 
רק שיש שתי בעיות עיקריות עם המשפט הזה:

1. היוונים כבר ידעו (והוכיחו מתימטית!) שכדור הארץ הוא עגול - ראה בויקיפדיה:
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/מודל_הארץ_ככדור
&nbsp
האסטרונומיה ההלניסטית, כך נכתב שם, הוכיחה את ההשערה הפילוסופית הנ"ל כבר במאה השלישית לפני הספירה (כלומר, 2300 שנה לפני זמננו!).
&nbsp
2. ספר הזוהר פורסם לראשונה בסוף המאה ה 13, בספרד. מרבית החוקרים משוכנעים כי למרות האמונה היהודית שהוא נכתב ע"י רבי שמעון בר יוחאי במאה השניה אחרי הספירה (כלומר, 500(!) שנים אחרי שהיוונים הוכיחו שהארץ היא כדור), סביר יותר להניח שנכתב במועד קרוב יותר לפרסומו (כלומר, רק לפני כ 800 שנים).
&nbsp
אז גם אם ספר הזוהר אכן נכתב במאה השניה לספירה, הטענה כאילו נדרש ידע על טבעי בתקופה הזו כדי לכתוב שהארץ היא כדור מופרכת מיסודה.
&nbsp
כרגיל, מי שנמצא מתעלם מהמציאות זה הדתי, לא האתאיסט.
&nbsp
 
אתה מנסה להמלט מהפואנטה במשחקי מילים

כפי שנכתב בויקיפדיה בערך מודל הארץ ככדור "תפישׂת הארץ ככדור הופיעה בפילוסופיה היוונית הקדומה, במאות השישית או החמישית לפנה"ס, אך הייתה בתקופה זו עניין של השערה פילוסופית בלבד, עד למאה השלישית לפנה"ס, שבה האסטרונומיה ההלניסטית ביססה את צורתה הכדורית של הארץ, כעובדה פיזיקלית מוכחת. פרדיגמה יוונית זו נקלטה בהדרגה, למן העת העתיקה ועד לשלהי ימי הביניים".

הכנסייה קיבלה את המודל הגיאוצנטרי כאמת מהיוונים דרך ספר שנקרא Almagest. הספר נכתב במאה השנייה לספירה, טוען שהארץ כדורית, ונחשב לקלאסיקה בקרב המשכילים. חיים ויטאל קיבל את המודל שמופיע ב Almagest פשוטו כמשמעו, כפי שניתן לראות בספר התכונה.

[לא מביך אותך שהספר עדיין נמכר, מודפס וסרוק, בחנויות ספרי קודש ודיסקים של ספרי קודש?]

העובדה שספר הזוהר עובדה מדעית שהוכחה מאות שנים לפני כתיבתו לא מרשימה אף אחד. חז"ל נקטו בעמדה ש"חכמה בגוים תאמן", וכפי שנכתב בויקיפדיה - "בימיהם של הגאונים והראשונים, בין המאה ה-7 למאה ה-15, תפישה כדורית גאוצנטרית של הארץ, לא הייתה נושא לשאלה". חז"ל קיבלו את הכדוריות מהגאוצנטריות, ולכן אין שום דבר מרשים בכך שחשבו שהארץ כדורית.

מה שמרשים הוא שאתה מצליח להתכחש לעובדה שחכמי ישראל קיבלו את המודל הגיאוצנטרי. לו היו מקבלים אותו למטרות פרקטיות בלבד, כמו חישוב לוח השנה, ניחא, כי חז"ל טענו שחכמה בגוים תאמין. העובדה שהם קיבלו אותו לצרכי תורת הסוד ולתיאור עולם האלוהות כבר מביכה, ומבהירה למה בתי ספר דתיים לא רוצים ללמד את תכנית הליבה - גילוי השגיאה עשוי לגרום לתלמידים השוטים שלהם להתפקר.
 
כפי שציינתי, היא הייתה מקובלת על הכנסיה.

בויקיפדיה נכתב "עם שקיעתה של התרבות הרומית, בסוף המאה השלישית, הפך המודל הגאוצנטרי לדוקטרינה של הכנסייה הנוצרית, שלא ניתן היה עוד לבחון באופן מדעי. השקפה זו, שהייתה בתוקף כאלף שנים, זכתה לחיזוק נמרץ מצדו של הפילוסוף והתאולוג תומאס אקווינס, איש המאה השלוש עשרה. אקווינס היה תומך נלהב של שיטת תלמי, וסייע למזג אותה עם התאולוגיה הכנסייתית."



כמו כן נכתב "המודל של תלמי היה נחשב קשה להבנה ומסובך, אבל מכיוון שהוא נתמך באופן מוחלט על ידי המוסדות הכנסייתיים, איש לא העלה בדעתו לערער עליו."

עכשיו, מה המקור שלך לטענה ש"אנחנו יודעים בעקר מהמלעיגים עליה"?
 

נירובי1

New member
רק כהערת אגב, אתה יודע למה אלוהים ברא את התנינים?

תהילים ק"ד: "זֶה, הַיָּם גָּדוֹל-...... לִוְיָתָן, זֶה-יָצַרְתָּ לְשַׂחֶק-בּוֹ"

הבנת את זה? הוא יצר אותם כדי להשתעשע איתם - עד כדי כך משעמם לו?
 

נירובי1

New member
זו היהדות שלך? והרי לך משטויות חכמיך:

תלמוד ירושלמי, מסכת מגילה, פרק ד': " אישה חייבת ללבוש תחתונים מתחת לשמלתה, שמא יבעל אותה קוף"
 
הנה הצעות לשיפור לכוכבים

המודל הגיאוצנטרי הינו מודל לתיאור היקום. ההנחה הבסיסית של המודל היא שהארץ עליה אנו חיים נמצאת, פיזית, במרכז היקום, והשמש, הירח, כוכבי הלכת, וכוכבי השבת מסתובבים סביבה. במאה הרביעית לפני הספירה הדעה הנפוצה בקרב היוונים הייתה שהארץ היא כדור. אריסטו אימץ מודל זה, וטען שכוכבי הלכת טבועים בגלגלי בדולח המסתובבים סביב כדור הארץ, ושהגלגל החיצוני – שכונה המניע הראשון – מניע אותם.

סדר הגלגלים היה מהירח, הנע במהירות הגדולה ביותר בשמיים, בפנים, ועד שבתאי, הנע במהירות הנמוכה ביותר בשמיים, בחוץ. את גלגל שבתאי הקיף גלגל בו הוטבעו כוכבי השבת, כולל אילו היוצרים את שנים עשר המזלות. מכיוון שהוא נראה כמסתובב סיבוב אחד ביום, הוא נקרא גלגל היומי. את הגלגל היומי הקיף גלגל המניע הראשון.

עם השנים, כאשר התצפיות הראו שכוכבי הלכת אינם נעים במעגלים מושלמים, הכניסו אסטרונומים כתלמי בספרו אלמגסט שינויים למודל, לדוגמא שכוכבי הלכת מסתובבים במעגל קטן על גלגלי הבדולח.

המודל הגיאוצנטרי לא היה מקובל על כולם. לדוגמא, אריסטרכוס מסמוס טען בשנת 260 לפני הספירה שהכוכבים מסתובבים סביב השמש (המודל ההליוצנטרי).
המודל הגיאוצנטרי היה מקובל בקרב חכמי ישראל. לדוגמא, חיים ויטאל כתב את ספר התכונה שנועד לעזור לחשב את תנועת גרמי השמיים, ומהם את לוח השנה העברי. פרק ב' (עמוד טו') עוסק "בביאור הגלגלים המקיפים את הארץ מספרם דרך כלל הם ט' גלגלים, ואלה שמותם ממעלה למטה, העליון שבכל הט' נקרא גלגל היומ"י או גלגל המקיף, ותחתיו בתוכו גלגל המזלות ובתוכו גלגל שבת"י, ובתוכו גלגל צד"ק ובתוכו גלגל מאדי"ם, ובתוכו גלגל חמ"ה ובתוכו גלגל נוג"ה, ובתוכו גלגל כוכ"ב ובתוכו גלגל לבנ"ה, ובתוכו הם הד' יסודות... ונמצא שכדור הארץ היא נקודת ומרכז האמצעי של כל הגלגלים הסובבים עליה כולם, וי"א שיש עוד למעלה מאלו הט' גלגלים גלגל העשירי העליון מכולם שמקיף וסובב את כולם ונקרא גלגל השכ"ל, כי איננו גשם כלל כשאר הגלגלים שהם בעלי גשם וצורה".

בהמשך נכתב "ודע כי הגלגל העליון הט' הנקרא היומי אין בו שום כוכב כלל ולכן נקרא גלגל החלק, וכל מגמתו ועסקיו לסבב ולהכריח את הגלגלים שבתוכו שיסבבו מן המזרח למערב פעם א' בכל כ"ד שעות, כמו שנתבאר בפ"ג, וכל הכוכבים כלם זולת ז' כוכבי לכת הם קבועים בגלגל הח' הנקרא גלגל המזלות, ובשאר ז' גלגלים התחתונים אין בכל א' מהם זולתי כוכב א' בלבד בכל גלגל מהם, וסדורן מלמעלה למטה שצ"ם חמכ"ל והם הנקראים ז' כוכבי לכת שהם שצ"ם חנכ"ל כנזכר וכלם יתבארו במקומותם במושבותם דרך פרט:
ונחזור לעניין הגלגלים עצמם ואופן מעשיהם, דע כי כוכב תקוע בגלגל כמסמר בדלת, והגלגל חוזר והכוכב תקוע בו". הטקסט ממשיך, ובעמוד כא' מתוארים הגלגלים הקטנים שנוספו על הגלגלים הגדולים כדי לתקן את התצפיות.
המודל מופיע גם אצל מחברי ספרי קודש אחרים, כמו הרמב"ם, ואין ספק שהוא פורסם כנכון, נכון דיו כדי להשתמש בו לחשב את לוח השנה, לצרכי תורת הנגלה.
עכשיו אפנה לקבלה, היא תורת הנסתר. בספר עץ חיים, שער ב' ענף ב', נאמר "באופן שי' עיגולים דא"ק הם מתעגלים ומקיפים וסובבים כל שאר עיגולים אשר בכל העולמות וכל שאר העיגולים הם מוקפים תוך אלו כי כל עיגול המשובח מחבירו הוא מקיף את חבירו וסובב אותו והיותר תחתון במעלה מחבירו הוא יותר פנימי והוא מסובב מחבירו עד שנמצא היותר פנימי מכולם הוא גרוע מכולם והם בחי' הרקיעים והגלגלים של עולם העשיה שהם י' גלגלי הרקיע הנזכר בהקדמת התיקו' והם נקראים אופנים אשר הם הרקיעים הסובבים עלינו בעולם השפל ובעולם החומרי הזה".

שער מג' ענף ב' עוסק בבאור שמים דעשיה, ומסביר כי "הנה י' רקיעים הם ונזכר פ' ויקהל והם סוד ט"ס עלאין דעשיה כנ"ל ונוסף בהם וילון הוא נגד עטרת היסוד המכניס ומוציא והבן זה שאינו משמש כלום אלא כניסה ויציאה והרקיע הוא יסוד דעשיה ובו קבועים חמה ולבנה כוכבים ומזלות ... ובזה הרקיע יש בו כל הט' גלגלים הקיפים העולם והם שהזכירו הפילוסופים בספריהם ובז"ת הם ז' כוכבי לכת ובח' שאר הכוכבים והי"ב מזלות ובט' גלגל היומי המקיף כולם בכ"ד שעות ממזרח למערב וכל אלו הט' גלגלים קבועים ברקיע רמז לדבר ויתן אותן אלהים ברקיע השמים ולא אמר ברקיעים וזה יובן מברייתא דשמואל הקטן שכתב שהרקיע עשוי כאהל כמ"ש בפרקי ר"א וקאמר אח"כ שהגלגלים סובבים ובזה יצדקו דברי חכמים הם התוכניים והבן זה ואלו הגלגלים הם י' בחי' יסוד דעשיה ולמעלה מהם שחקים כו' עד ערבות כו' וכ"ז בעשיה ואלו הם הז' רקיעים שנתבאר בספר הרזים בסוד המלבוש".

נמצא שהמחבר של ספר עץ חיים טוען שהמודל הגיאוצנטרי נכון, חכמי התכונה צודקים, וגלגלי הספירות הן חלק מעץ החיים (יסוד של עשיה), ולכן חלק אינטגרלי מתורת הסוד.

בספר שערי קדושה, חלק שלישי, שער ראשון נאמר "הנה שבעה רקיעין הן,
והעליון נקרא ערבות, לפי שכולל שלש ספירות ראשונות דעשיה, והם גלגל השכל,
גלגל המקיף, גלגל המזלות. וחמשה גלגלים (שצמח"נ) שבתאי צדק מאדים חמה
נגה, (שהם חג"ת נ"ה) חסד גבורה תפארת נצח הוד, וגלגל ששי יסוד, כולל כוכב
ולבנה. והאחרון נקרא וילון אינו משמש כלל (חגיגה דף י"ב ע"ב) כי הוא ספירת
מלכות דעשיה וגם היא בעצמה נחלקת לעשר ספירות שבה. והם, וילון כתר שבה
וארבע היסודות אש רוח מים עפר שבעולם השפל, הם חכמה ובינה ושש קצוות
התפארת והמלכות. ונמצא שהמלכות שבמלכות שבה היא יסוד העפר, כלי וגולם
לכל העולם כלו, ובזה היסוד העפר נמצאו כל התולדות שבה כלולים מכל הארבעה
יסודות הנזכרים, בסוד הכל היה מן העפר:"

המחבר של ספר שערי קדושה הולך עוד צעד נוסף, ומזהה את הספירות של עולם
עשייה עם הספירות של המודל הגיאוצנטרי – כתר היא גלגל השכל, חכמה היא
גלגל המקיף, בינה היא גלגל המזלות, חסד היא גלגל שבתאי, וכך הלאה.

אז זה יפה שהרבנים ידעו כמה כוכבים יש ביקום, רק חבל שלא היה להם מושג קלוש איך היקום נראה.
 

נירובי1

New member
רק שכחת להוסיף לחומר שהעתקת משם, שכל רעיון הגלגלים והמסובב

שאינו מסובב, גנוב מהפילוסופיה היוונית
 
נכון, הוא נגנב מהיוונים. הדתיים משתמשים בתירוץ שהגניבה

נעשתה בכיוון ההפוך, דוגמא א', דוגמא ב', דוגמא ג'.

לכן העדפתי להמנע מדיון על מקור הרעיון, ולהסתפק בלהראות שהרבנים והמקובלים לא ידעו מה מבנה היקום.
 

גיל פר

New member
תשובה להצעה המעניינת

הבאת כראיה את ספר "עץ החיים". אין בעיה, אבל אז אתה צריך לקחת כראיה את כל מה שכתוב שם ולא רק חלק. הנה קטע מההקדמה של הספר, ממש ממש בתחילתו:

"אמנם אל יאמר אדם אלכה לי ואעסוק בחכמת הקבלה, מקודם שיעסוק בתורה במשנה ובתלמוד, כי כבר אמרו רבינו ז"ל 'אל יכנס אדם לפרדס אלא אם כן מלא כריסו בבשר ויין', והרי זה דומה לנשמה בלתי גוף שאין לה שכר ומעשה וחשבון עד היותה מתקשרת בתוך הגוף בהיותו שלם מתוקן במצוות התורה בתרי"ג מצוות . . כי אין הדברים האלו מסורים אל לב האדם כפי שכל אנושי, והסברא בהם סכנה עצומה, ויחשב בכלל קוצץ בנטיעות חס ושלום..."

כלומר, כותב לך המחבר, אל תלמד ואל תקרא בספר זה לפני שלמדת היטב היטב משנה ותלמוד. כי אם תעשה זאת תגיע לכלל טעויות גדולות.

וזה בדיוק מה שקרה לך ידידי.

אגב, זה כלל בעם ישראל לדורותיו, לא רק לגבי ספר זה. לפני תורת הסוד, יש ללמוד את רבדי הפשט, הרמז והדרש ביטב היטב. זהו בדיוק הפרד"ס המפורסם.
 

BravoMan

Active member
ורק אנשים חכמים רואים את בגדי המלך החדשים!


 
הפוסל במומו הוא פוסל

אם אתה רוצה לקבל ראיות מהמדע, לדוגמא שהארץ כדורית והימים בקוטב אורכים חצי שנה, תצטרך לקבל את כולו כנכון, כולל טענות המחקר שספר הזוהר נכתב במחצית הראשונה של האלף הראשון, שהמודל הגיאוצנטרי שחכמי ישראל שגוי, ולחכמי ישראל לא היה ידע מיוחד בפיזיקה.

דבר שני, אני הבאתי טעויות מספר עץ החיים. ספר התכונה מוכיח שהטעות הזאת נמצאת בפשט הספר - המודל הגיאוצנטרי הוא חכמה שגם הגויים החזיקו בה, ולא חלק מתורת הסוד של היהדות. מרגע שמבינים שספר עץ חיים מכיל טעויות, אין שום סיבה להניח שהמשפט שציטטת נכון. הספר שגוי, כולל ההנחה שהמודל הגיאוצנטרי נכון, ולכן גם כולל ה"סוד" שהמודל מורחב לתוך העולם האלוהי.
 
למעלה