יהודו נאצים? מאמר שלי ב NRG בעקבות ליבוביץ

[ליאור ט]

יהודו נאצים? מאמר שלי ב NRG בעקבות ליבוביץ

מוזמנים לקרוא בלינק הזה את כל המאמר - הנה קטע מתוכו:

לטעמי טעה ליבוביץ טעות מרה בשימוש בביטוי "יהודו נאצי". בשיח ציבורי אחראי קריטי להבחין בין מנטאליות ופוטנציאל לבין השוואה ממש. הנאצים הם נאצים לא בשל מדיניות הכיבוש שלהם במערב ולא בגלל כמה מעשי טבח, אלא מאחר שרצחו מיליונים מבני עמנו בתוכנית שיטתית רב שנתית של השמדת עם. הפער בין מדיניות ישראל למדיניות הנאצית הוא עצום, ולשמחתי אנו חיים במדינה בה בית המשפט העליון פסק כי פקודה לרצוח איננה חוקית ואסור להישמע לה. מעבר לכך, גם רגישות אנושית לניצולים וקרובי הקורבנות החיים בינינו צריך שתמנע שימוש בביטוי שכזה. יחד עם זאת, כאשר אני מבקש לקיים את הצו החשוב של זיכרון והפקת לקחים מזוועות השואה, אני חש חובה להתגבר על סלידתי העמוקה מהביטוי הליבוביצ'יאני הזה ולהביט נכוחה בתמרור האזהרה שהוא מציב לנו.

לכותרת וכותרת המשנה אני לא אחראי, למאמר כמובן כן.

 

[י ו ר ם 7]

יש לך טעות במאמר (וגם הקדמתי אותך ב-3 דקות )

 

[י ו ר ם 7]

כי מי שטעה זה אותם יהודים "כשרים"

שבהתנהגותם הברוטלית הביאו עלינו את המלחמות המיותרות
אין לי ספק שהנקמה היא פרי המלחמה לעד.

 

[ליאור ט]

לא הבנתי מה הטעות

 

[י ו ר ם 7]

קריקטורה על פי דברי נתן זך בהקשר לליבוביץ

זאת אני זוכר היטב שראיתי פעם בטלויזיה את הסברו של נתן זך המשורר
לדברים הקשים שליבוביץ אמר הוא נתן טען בטלויזיה שהוא דבר עם ליבוביץ על כך
וזה היה הטיעון של שימוש בקריקטורה למען שאנשים ישימו לב לדבריו.
אז אתה אומר ליבוביץ טעה ואני אומר לך אתה טועה כלומר משתמש באותה הסברה שאתה אומר
והתפקיד כאן הוא לעורר מחשבה שאולי אתה טועה ולא ליבוביץ (לדעתי מאמר ללא ציטוטים מעלה קושיות)
וגם זכור לי היטב הספור שקרה בצוותא תל אביב שנתיים לאחר מות ליבוביץ שאסא כשר לא רגוע והוא מבקש רשות לעלות
על הבמה ולספר על דעתו בהקשר ל "התבטאות " של ליבוביץ , הוא ראה בזה טעות איומה (יש לי הרגשה שאני זוכר נכון אין לי הוכחה לכך)

 

[ליאור ט]

על קריקטורה לא חוזרים בלהט שורה של פעמים

ואסא כשר אכן חלק וכעס על ליבוביץ בנקודה זו. התכתבנו על הנושא אבל הוא מעדיף שלא אפרסם פה את ההתכתבות. סורי.

 

[י ו ר ם 7]

אתה יודע שמנחם בגין כעס מאד אבל לא על ליבוביץ

 

[רועי החושב]

אתה טועה

טענתך "הנאצים הם נאצים לא בשל מדיניות הכיבוש שלהם במערב ולא בגלל כמה מעשי טבח, אלא מאחר שרצחו מיליונים מבני עמנו בתוכנית שיטתית רב שנתית של השמדת עם" היא טענה המתייחסת לתוצאה של הנאציזם ותו לא. אילו הנאצים היו נכשלים בהגשמת הערכים שלהם, הרי שלשיטתך הם לא היו נאצים, וזו שטות.
אם כל מה שמבדיל את אלו שליבוביץ כינה "יהודונאצים" מהנאצים הגרמניים הוא היכולת לביצוע (מסקנה הכרחית מטיעונך) הרי שלשיטתך דווקא לקרוא להם יהודונאצים חסרי כישרון ביצועי, יהודונאצים מטומטמים.
לא התוצאה היא המבדילה בין מהות האנשים, אלא הכוונה. כוונתם של היהודונאצים כלפי הערבים (והשמאלנים) זהה לכוונתם של הנאצים כלפי היהודים. לדוגמא- בכוונתם להשמיד תינוקות (ראה הניוול המכונה "תורת המלך") ממש כמו הנאצים. למזלם של כל המעורבים בדבר אין להם כישרון להוציא את הרוע לפועל באופן שיטתי.
הגרמנים אומה חרוצה ושיטתית, וכשקרה המקרה והרשע עלה לשלטון בגרמניה, אחז הוא בכוח אותה חריצות ושיטתיות. אין פסול בחריצות ושיטתיות לכשלעצמן, אך בשירות הרשע הן מגבירות אותו מאות ואלפי מונים.
מהות הנאציזם ומהות היהודונאציזם, דהיינו, עולם הכוונות והערכים, היא אותה מהות, והמהות של הדברים היא זו שראוי לה לקבוע את המילים והמושגים ולא המקרה. שפה שמבוססת על מקרה היא לא שפה כלל אלא אוסף בלתי נספר של סימנים שהוצמדו לאוסף בלתי נספר של מושאים שאין להם כל מכנה משותף. יש מכנה משותף ברור ומהותי לשתי התופעות- והוא עולם הכוונות המשותף לשתיהן. לפיכך יש תוקף ברור לכינוי האמור ואין להסתירו, למסמסו או להתנצל עליו.

 

[ליאור ט]

אינני מקבל כלל את טענותייך

א. השאלה היא אומנם לא מבחן התוצאה אבל גם לא איזה קשקושים תיאורטיים רוויי שנאה והתלהמות. אני מדבר על אנשים המנסים ברצינות לממש את דיבוריהם. כשקאנט כותב על כוונה הוא מוסיף סוגריים (מרתק שהוא בחר לשים זאת בסוגריים ובזה להגיד שהדבר כמעט ברור מאליו) שאין מדובר בכוונה גרידא אלא בשימוש בכל באמצעים שברשותו להגשימה. זה מה שמבחינה קיומית מוכיח ומבטא את אמיתות הכוונה. אני לא מכיר מדיניות ישראלית, פקודות צבאיות או כל דבר מהסוג הזה שניסו להגשים רצח עם וחיסול שיטתי של מיליונים לאורך שנים.
ב. מהסיבה הזו בדיוק ליבוביץ עצמו הבחין בין הנאצים טרם השואה ואחריה.
ג. נראה שאתה מתייחס בדבריך לכהניסטים ודומהם אך ליבוביץ דיבר על מדיניותועל מנטאליות הרווחת בחברה הישראלית.

 

[רועי החושב]

את חלק הארי קיבלת- שהעיקר בכוונה

לגבי א': גם אם נקבל את העולה מדבריך, שנכונות להגשים את הכוונה הופכת אותה לכוונה אמיתית-
אם ינתן בידי הימין הקיצוני הכוח להגשים את האידאולוגיה הקיצונית הרצחנית שלו- האם אתה טוען שלפתע יגידו אותם אנשים- "היי תשמעו, סתם צחקנו, בכלל אין לנו נכונות להגשים את האידאולוגיה הרצחנית שלנו וסתם עשינו תוכניות באויר".
כי זה מה שעולה מדבריך- שאם היה להם הכוח, לא היו מבצעים את זממם, שהם רק מדברים בצחוק.
אני חושב שהם רציניים. אני חושב שהם רוצחי המונים בפוטנציה. אם היו להם האמצעים והשלטון, היו לבטח מבצעים את פסק ההלכה בניוול "תורת המלך" לרצוח תינוקות ערבים. אני חושב שהם יהודונאצים.
לגבי ב': נאצים טרם השואה או נאצים לאחר השואה- שניהם נאצים. הבחנה ביניהם אינה שוללת את השם המשותף להם- נאצים. יתר על כן- היא אינה שוללת את הראוי להם- מוות.
לגבי ג': המנטליות היהודונאצית קיימת בימין הקיצוני באופן כללי ואינני נכנס להבחנות מדוייקות בין כהניסטים לבין פסיכופאטים אחרים. אין זה כלל רלוונטי לקביעה שיש מן המשותף במנטליות של הנאצים לבין המנטליות של הכהניסטים או דומיהם בימין הקיצוני. דוגמאות למנטליות נאצית בימין הקיצוני אפשר למצוא בשפע ודבר זה ראוי לדיון בפני עצמו. כרגע דיינו בעובדה שיש מן המשותף מבחינות בסיסיות- גזענות ולאומנות, כוונה לרצח עם, פאשיזם, כוונה לדיקטטורה וכ"ו. התחומים המשותפים הללו מצדיקים את השם המשותף- נאצים.

 

[שיוש82]

שאלה

שלום ליאור,

אני משער שליבוביץ' היה אומר לך שבמסגרת החוק שאוסר לרצוח, שאותו ציינת, ישראל יורה ממטוס אף 16 טילים ומשמידה ילדים וחפים מפשע אחרים. ולגביי המנטליות, הוא היה מעלה בפניך מעשיי לינץ', קריאות גזעניות במגרשי כדורגל או סתם התקפות רק לשם ההתקפות. מה היית משיב על כך?

הטענה שלך דומה לזו של טומי לפיד בפופוליטיקה, שבעקבות ההשוואה של ליבוביץ' שאל בציניות "ישראל גם מקימה מחנות גזים?" ועל כך קיבל את התשובה, "זו נבואת העתיד שלך". רוצה לומר, ליבוביץ' דימה את ישראל לגרמניה של אחרי 33, אבל לאו דווקא בזמן המלחמה.

 

[מנווה]

ישראל לא יורה ממטוס אף 16 על ילדים

חפים מפשע. להיפך,מדינת ישראל משקיעה עשרות מילארדים כדי שהF16 יהיה כל כך מדוייק שהוא יפגע באדם הספציפי שהטיל מכוון אליו ולא כלפי ילדים שבסביבה. ובמי מדינת ישראל רוצה לירות? במחבלים וארכי מחבלים שמתכננים,מבצעים ומתהדרים בפיגוע טרור ש<כן> מכוונים נגד ילדים וחפים מפשע (וככל שהם רבים יותר כך ה"מבצע" יותר "מוצלח")-על מנת שלא יבצעו את הפיגועים הנ"ל. אלא שאותם מחבלים וארכי מחבלים משתמשים בשיריון אנושי העשוי מילדים וחפים מפשע.

וכך קורה במקרים מסוימים שלמרות ההשקעה העצומה בטכנולוגיה המתאימה,הטיל לא מצליח לעקוף את השיריון שעוטה אותו ארכי מחבל וגם הורג ילד. האם זה הופך את הרג הילד למוצדק? כמובן שלא! הרג של ילד או חף מפשע הוא דבר איום ונורא ויש לעשות הכול,אבל הכול! על מנת להימנע ממנו.

אלא שלקחת את כל הסיטואציה המורכבת הזאת שתיארתי למעלה שבעצם גוררת אותנו למצב שאין בו החלטות טובות באופן מוחלט ולכל החלטה באשר היא (כמו פעמים רבות שמתקבלת החלטה לא לחסל גורם טרור משום שהסיכון לחפים מפשע גדול מדי-כשהמחיר פה הוא שייתכן שבגלל זה למחרת ייצא פיגוע שיפגע ברבים) גוררת תוצאות לא פשוטות,ולצמצם אותו למשפט כמו "ישראל יורה ממטוס טף 16 ומשמידה ילדים וחפים מפשע אחרים" ועוד מכאן להסיק "בישראל יש מדיניות יהודו-נאצית" זה עיוות איום ונורא.

 

[רועי החושב]

לא נראה לי שהכינוי כוון כלפי המדינה

אלא כלפי אנשים. המדינה עצמה עודנה דמוקרטית יחסית ונשלטת כרגע ע"י ימין מתון. הימין הקיצוני לא קובע את המדיניות (לפחות לא בדברים קריטיים).
ליבוביץ טען שקיימת מנטליות נאצית במדינה, ואני מבין זאת- לחלק מאזרחיה, לא למדינה.
מה היקפה של המנטליות הזו? זו השאלה החשובה. ועוד שאלה חשובה היא- מה מידת השפעתם על הציבור ועל המדינה, האם הם מהווים סכנה ממשית לחירות? סכנה לציבור?

 

[iricky]

היחיד שדיבר כאן

על מדיניות יהודו-נאצית הוא ליאור. גם ליבוביץ וגם שי לא דיברו כלל על מדיניות אלא על מנטאליות נאצית ועל התנהגות הקרובה להתנהגותם של הנאצים בצ'כוסלובקיה ובמערב. לא מדובר כאן כלל על הפצצות של אוכלוסיה שאינה לוחמת, ובכלל זה של ילדים, שבזה אין לנאצים שום בלעדיות ואפילו לא בכורה (השמורה לאמריקאים. ובזה אמנם שי טעה), אלא מדובר על התנהגותם של חיילים בשטח והתיחסותם אל האוכלוסיה המקומית. אני יכול להעיד שאני עצמי הייתי עד למנטאליות הזאת ולהתנהגות הזאת עוד לפני מלחמת לבנון, בתוך הפלוגה שלי, החל מן המ"פ ועד אחרון החילים. נעשו שם מעשים שאין להם שום קשר לבטחון או לטרור, כמו ניקוב דודי שמש באש חיה והכאה עד כדי שבירת עצמות של גברים ואפילו של ילדים, ככה סתם, לתפארת מדינת ישראל. ואם לי אפשר לא להאמין, הרי אי אפשר שלא להאמין לזה:
משפט גבעתי א
בשנת 1988 נכנסו חיילי החטיבה לבית בעזה על-מנת לעצור מבוקש לחקירה. כאשר נתקלו בהתנגדות מצד אביו היכו בו למוות‏. בית הדין הצבאי קבע שפקודה להפעיל אלימות כאמצעי ענישה היא בלתי חוקית בעליל.
משפט גבעתי ב
מג"ד רותם ושלושה מפקודיו נאשמו שהורו לחייליהם לשבור ידיים ורגליים של פלסטינים. להגנתם טענו שהפקודה ירדה מהמח"ט אפי איתם ומאלוף הפיקוד יצחק מרדכי‏. במשפט שהתנהל ב-1990 הכחישו שני הקצינים הבכירים את הטענות וכל הנאשמים הורשעו.

וכל מי ששירת בצבא באותן שנים יודע שזה רק קצה הקרחון, אז זו בדיוק המנטאליות וההתנהגות הנאצית, אך זו בודאי לא היתה המדיניות הרשמית כמו אצל הנאצים (שהרי אותם חיילים הועמדו למשפט והורשעו), ואיש לא טען זאת.

 

[מנווה]

למיטב הבנתי שי העלה טענה

של לייבוביץ' שכן מדבר על מדיניות ועל המערכת כנגועה באותה מנטאליות.

לגבי שאר דברייך-כמו שכתבתי למטה לשי,נבלות רוצחים וסתם אנשים שאיבדו את השפיות שלהם היו ויהיו לצערנו כל עוד נמשיך לעמוד ולהעמיד חיילים (שהם,בסופו של יום,נערים שסיימו י'ב לא מזמן) בסיטואציה כל כך מורכבת. השאלה המהותית היא מה המערכת עושה ע"מ למנוע את הדברים הללו ומה המערכת עושה כאשר דברים כאלו מתרחשים (והלוואי שלא יתרחשו). ולדעתי התשובה בשני המקרים (גם על סמך היכרות מחברים לוחמים מפקדים וקצינים וגם מההיסטוריה וממקורות רשמיים) היא לכל הפחות הרבה מאוד.

 

[10moshe]

אני יכול להוסיף עדות אישית

מהשרות הצבאי שלי (מזמן) של מעשים המעידים על מנטאליות כזו ברמת החייל הבודד וההבחנה בהחלט במקום. ולמרות שהוא הדגיש לא פעם בצורה אפולוגטית משהו, שהוא דיבר על מנטאליות יהודונאצית, בל נשכח שליבוביץ התבטא לא פעם ודיבר גם על מדיניות יהודו נאצית של מדינת ישראל בפוטנציה. שאם נמשיך במדיניות של כיבוש, או יותר נכון שליטה על עם אחר, זה יוביל אותנו לבנות מחנות ריכוז ודברים מזוויעים אחרים שעשו הנאצים ונראה לי שפה הוא טעה.

 

[iricky]

אכן

עלינו להיות גאים בכך שלא עשינו את כל הזוועות שעשו הנאצים, אלא הסתפקנו במקצתן.

 

[10moshe]

תן דוגמא אחת למדיניות מכוונת

***המזוהה כמעשה בעל אופי נאצי*** שלכאורה עשינו.

 

[iricky]

כיבוש צבאי

של שטחים המיושבים ע"י עם אחר המכונה העם הפלשתינאי, והתפשטות דורסנית של התישבות יהודים אליהם לצורך "מרחב מחיה" המכונה "ארץ ישראל השלמה", בתוך המשך שלטון אלים על בני אותו עם וסירוב להכיר בפועל ובמעשה בקשר ההיסטורי שבין העם הפלשתינאי לבין ארץ ישראל, בזכותו הטבעית להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, ולקנות לו מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

 

[10moshe]

מדינת ישראל לא יצאה לכבוש שטחים

מתוך כוונה להרחיב את גבולותיה או לשלוט על עם אחר. אל תתעלם מהרקע ההסטורי שקדם למלחמת ששת הימים ואל תתעלם מכוונותיו המוצהרות של אותו עם!
מה שתיארת אינו אלא כרוניקה של כל מלחמה וסכסוך בין עמים שונים בהסטוריה ואת זה לא ניתן לכנות כמאפיין מדיניות נאצית.