יהודו נאצים? מאמר שלי ב NRG בעקבות ליבוביץ

iricky

New member
אמנם

מדינת ישראל לא יצאה מתוך כוונה תחילה להרחיב את גבולותיה, אבל בדיעבד ראתה כי טוב ואמצה את הכוונה הזאת בחפץ לב.
השלטון על עם אחר אמנם איננו בגדר מטרה ועדיף היה לה למדינת ישראל שאותו עם יתנדף ברוח, אבל הואיל וניסים כבר מזמן אינם על סדר יומו של בורא עולם, אז אין לה ברירה למדינת ישראל אלא להשלים עם כך שהרחבת גבולותיה כרוכה בשלטון אלים על עם אחר.

"מרחב מחיה" הוא מושג שפיתח הנאציזם. אנטישמיות ושלילת קיומו של העם היהודי אמנם אינם בלעדיים לנאציזם אבל הוא שכלל ופיתח את השיטה עד למקצוענות ממש.
 

ליאור ט

New member
אבל זה לא מה שמייחד את הנאצים!

כיבוש צבאי מהסוג שתיארת היה קיים במגוון רחב מאוד של משטרים.
 

iricky

New member
לא במשטרים דמוקרטיים מודרניים

כיבוש צבאי לשם יצירת מרחב מחיה הוא בתקופה המודרנית פיתוח של הנאצים, ומדינת ישראל אימצה את הפיתוח הזה. אין לי עניין בהיסטוריה עתיקה.
 

מנווה

New member
נו באמת

א. מדינת ישראל לא משתמשת בשטחים ל"יצירת מרחב מחיה" אלא בדיוק ההפך-מנסה למסור אותם בכל הזדמנות מדינית שעוברת וכשזאת לא עבדה גם החלה בתוכנית של נסיגה חד צדדית מהשטחים בעזה (ההתנתקות) ורצתה גם ליישם תוכנית של נסיגה חד צדדית ביו"ש (ההתכנסות) אלא שהתגובה בשטח של הפלשתינאים לנסיגה החד הצדדית מעזה (טרור) הפכה את זה למגוחך,וגם לאחר מכן ישראל יצאה מגדרה כדי לסיים את הסכסוך הזה (קרי הצעת אולמרט בזמנו).

בנוסף אני רוצה להעיר על הפסקה הראשונה של הודעתך "כיבוש צבאי" שבתקופה בה השטחים הללו נכבשו לא היה עם פלשתיני והשטחים הללו נכבשו ממצרים (עזה) ומירדן (יו"ש) שאיתם,אגב,יש לנו הסכמי שלום. אז מספיק עם הדמגוגיה. מעבר לכך נראה לי שחל בלבול בעובדות-הצד שמסרב להכיר בקיומו ובזכותו למדינה של הצד השני הוא הצד הפלשתיני שגם המתונים שבהם (אבו מאזן) מסרבים להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

ב. מעבר לסעיף א' -הקישור שאתה עושה עם המושג "מרחב מחיה" הוא מקומם בלשון המעט. "מרחב מחיה" בהקשר הנאצי היה כיבוש מקום מסויים,סילוק האוכלוסיה המקומית או הפיכתה לעבדים של הגזע הארי ויישוב מחדש של השטח ע"י גרמנים. בהתחשב בזה שאין אף מפלגה כיום ואין פוליטקאי (מלבד הקצוות הקיצוניים ביותר של הימין,כמו פייגלין) שמדבר על דבר כזה (קרי טרנספר) אלא להיפך-המדיניות של מדינת ישראל מדברת על 2 מדינות ל2 עמים וכל תוכנית מדינית שנידונה מדברת על נסיגה משטחי יו"ש ומדינת ישראל כבר פינתה במהלך חד צדדי אלפים מאזרחיה,אינני מבין מה התוכן בדברים הללו מעבר לניפופי ידיים.

יותר מזה-אם נלך לפי הגדרתך שהרי היהודונאציזציה האמיתית התרחשה במלחמת העצמאות שבה בהחלט נכבשו שטחים ע"מ שיתגוררו בהם יהודים ועד היום רבים מתושבי ירושלים ותל אביב למשל מתגוררים בבתים שהיו של ערבים שנמלטו או גורשו (תלוי את מי שואלים) במהלך המלחמה ואין צורך להגיד שלא קיבלו פיצויים על הרכוש האבוד. שהרי זה מרחב מחיה. וגם הנאצים השתמשו במושג "מרחב מחיה",ומכיוון שליבוביץ' היה קצין במלחמה הזאת ואפילו השתתף בכיבוש ירושלים-שהרי ליבוביץ' יהודונאצי!

או שנרד מעץ הדמגוגיה הזה ונתעסק בתוכן-מלחמות אינן דבר נחמד,וכשעם נלחם על עצמאותו במלחמה שנכפתה עליו,הוא גם כובש שטחים כדי שהבירה שלו לא תהיה במרחק ירי מרגמה של האויבים המקיפים אותו,ועד כאן לגבי מלחמת העצמאות. במדינת ישראל יש פושעים,ויש נבלות,ויש אנשים שאיבדו את הדרך. אבל מדינת ישראל איננה יהודו נאצית וכל הראיות מראות שברמת העיקרון ישנה חתירה מתמדת ותקווה מתמדת לשלום גם בקרב העם וגם בקרב המדיניות הרשמית,שנענתה עד כה לצערי הרב (ואינני אומר זאת בציניות) בקסאמים בפיגועי טרור ובחינוך לשנאה בצד השני.
 
לא צריך להצדיק אותו בכל מחיר

הוא עשה טעות חמורה והסב לנו נזק עצום. למרות שאין ספק שהתכוון לטובה, אך הגויים ששו על אמרתו כמוצאים שלל רב. אם הוא אמר כך למה ששונאי ישראל ואוטואנטישמים לא יגידו כהנה וכהנה?
זה שיש רשעים וסדיסטים זה דבר ידוע, בתי הסוהר מלאים מהם. יש אפילו שמתאכזרים לזקנים ואפילו להוריהם ולילדים שלהם.
על אחת כמה וכמה כשמדובר באויב מר ואכזר שכל מטרתו לפגוע בכמה שיותר אזרחים כולל בתינוקות בעריסתם כמו משפחת פוגל ואחרים. ואחרי עסקה כזאת או אחרת הם חוזרים הביתה כגיבורים גדולים. (לא כמו אותו טייטל שכולנו מוקיעים אותו, ונותנים לו שני מאסרי עולם)
אז כשחייל יוצא למשימה, לא הוגן להאשים אותו על שלא מדד בפלס אם זה היה מידתי, אם נטרל את הסכנה, ובפרט כשמול עיניו חולפות מראות זוועה של הפיגועים.
להאשים את המדינה או את חיילי צה"ל כאילו שיש להם מדיניות כזאת, או מנטליות כזאת, כשכולנו יודעים איזה מאמץ עילאי אנחנו עושים כדי לא לפגוע בחפים מפשע, והרבה משימות בוטלו בגלל זה, כאשר המחבלים פועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית על האוכלוסיה האזרחית שלנו, ומשתמשים בילדים כחומת מגן, זה פשוט עוול מקומם.
 

u r i el

New member


הטעות העיקרית של ליבוביץ לא הייתה בביקורת הנוקבת שלו ובתחזיותיו על תוצאותיו של כיבוש אלא בהעדפתו להשתמש בטרמינולוגיה מאוסה למען הפרובוקציה הרטורית. את אותם המסרים יכול היה אשף הניסוח להביע גם אחרת ובמיוחד לאחר שהמוני עם ישראל פנו אליו בכתב ובע"פ בתחינה לחזור בו מהשימוש הרטורי במושג המכאיב - אולם הוא אטם את לבו ואת אוזניו לטובת הפרובוקציה. ליבוביץ אהב פרובוקציות. כשהוא מדבר על ההבדל בין 'ערך' ל'צורך' הוא נהנה כל פעם מחדש להודיענו שהאדם 'צריך' להשתין, ואת זאת הוא אומר בכל פורום כאשר יכול היה למשל לומר שהאדם צריך לנשום. החדווה לזעזע הייתה חביבה עליו לא פחות מאשר התכנים עצמם.

ידוע שבמידה מסויימת מצא ל' מקום להרהר האם השימוש במילה 'נאצי' היה במקומו וכן ל' לא נמנע גם להודות ששגה. אולם בטויי חרטה אלה נאמרו בקול ענות חלושה, במסגרות הרבה הרבה פחות פומביות ופרובוקטיביות, ואולי גם מאוחר מדי וראוי היה שיוכרזו בפיו בחוצות בקול רם הולך וחזק !

לעומת זאת אינני זוכר מפיו ( ושמא מישהו מכיר ? ) בטויים פרובוקטיביים כנגד הנאצים עצמם - חוץ מלטעון שהיטלר היה מוסרי, וגם זאת דוגמה לשימוש מרושע בכאבם של ניצולים. למה לא אמר למשל שנבוכדנצר היה מוסרי על שהחריב את בית המטבחיים הגדול שבמזרח התיכון כדי להדגים את הגיגי המוסר שלו ? ובכלל - מאז 1935 ישב ליבוביץ בארץ הרחק מהצוררים והתרועע עם שמנה וסלתה - האם מישהו מכיר ממנו חיבור בכתב או בע"פ נגד מכונת ההשמדה באירופה ? איה היה כוחו הנבואי שעמד לו לאחר 67 ? האם מישהו מכיר קול זעקה של ליבוביץ בעד הבאתם ארצה והצלתם של אוייבי הרייך השלישי וביניהם מאות אלפי ילדים ותינוקות מרוצצי גולגולות טרם שחיטתם ? רק מותם של ילדים פלסתינים מזעזע אותו ?
 
אכן שאלות נוקבות

בפרט שהוא רואה שהתנהגותו זאת מזיקה למסר שהוא כ"כ רצה להעביר.
הגמרא אומרת לפום חריפתא שבשתא.
 

י ו ר ם 7

New member
המסר לפי ראות המתבונן לא קשור בהתנהגות ראה

את התנהגותו של ברוך בחברון הרצון של האנשים לראות בו גיבור היה
קיים לדעתי עוד לפני הם היו רודפי נקמות לפני שבכלל התיישבו בחברון בכח
 
על פרעות תרפ"ט (לפני יותר מ80 שנה) שמעת?

http://www.shaveihevron.org/show_item.asp?itemId=84&levelId=61939&itemType=0

לגבי ברוך גולדשטיין לא הרבה יודעים שהוא היה רופא מסור מאין כמוהו, שעבד מסביב לשעון כולל שבתות וחגים. הביפר שלו היה תמיד זמין וטיפל ביהודים וערבים(!) כאחד.
בזמן הסכמי אוסלו הארורים רבו מאוד הפיגועים וברוך גולדשטיין היה רץ מפיגוע לפיגוע והיה מטפל בפצועים והיה עד למותם, ביניהם היו חבריו הטובים כמו בעלה ובנה של מרים לפיד (לא ידוע לי על קשר לשר האוצר..)
עלתה לו הג'ננה לראש ועשה את מה שעשה.
אני לא מאחל לאף להגיע למקומו.
 

ליאור ט

New member
"המדיניות הישראלית היום היא יהודונאציזציה של

העם בישראל". כך מפיו של ליבוביץ בספר המכתבים עמ' 409.
"השוויתי את שיטת 15 שנות שילטוננו הכיבושי על שטחים ערביים לפני מלחמת הלבנון לשיטת הנאצים בחמש שנות שלטונם הראשוני... וכן השוויתי את מה שנעשה בלבנון...למה שעשו הנאצים בשנות המלחמה לא ביהודים...", עמ' 414.
"... המקרים אינם חריגים אלא הם התכנית והשיטה של השלטוןהישראלי",עמ' 415.
אז ריקי חמוד וכל שאר המגיבים שכותבים "היחיד שדיבר על מדיניות הוא ליאור" אנא מכם. ליבוביץ דיבר על כך ודוקא אני נזהרתי מאוד שימש במילה זו.
 
לא על דבריו אלה תפארתו של ליבוביץ

הדברים הם לא פחות מעלילה.
הם עושים רהבליטציה לנאצים, ונותנים נשק ולגיטימציה לגרועים שבאויבנו.
משנתו הפוליטית ההזויה של ליבוביץ, ראויה להיגנז. אם לא להיות מושלכת בפח הזבל של ההיסטוריה.
 

י ו ר ם 7

New member
יש לך טעות ,משנתו זכה ולא הזויה ,מערת המכפלה

היא לא זירה למאבק של "צדיקים" היא סמל במובן מסוים אבל
לא נכללת בפח הזבל של ההזיות של הפוליטיקה המלוכלכת
ולפני השבת אני לא רוצה לעלות את ה"עצבים" כאן בשביל שמירת מנוחת השבת.
 
דווקא מערת המכפלה

עשויה להעניק לך את מנוחת השבת.
הרי אברהם אבינו קנה אותה בכסף מלא, מידי עפרן החתי (לא החגיתי...)
ובחברון היה ישוב יהודי, הרבה לפני קום המדינה. לא קראת את הלינק?
כך שיש לנו את כל הזכות לשבת שם הרבה יותר מבתל אביב ובראשון.
 
אם אין בהם אמת היסטורית מה אנחנו עושים כאן?

"לאחר עדותו של דוד בן-גוריון שאל אותו הלורד פיל מהיכן הגיע לארץ ובן-גוריון השיב כי בא מפלונסק. הלורד המשיך ושאל היכן היא פלונסק זו ובן-גוריון ענה כי זו עיר בפולין. כאן באה השאלה הנוקבת; הלורד שאל את בן-גוריון האם יש בידו מסמך או שטר מכר הנותן לו, כמי שבא מארץ רחוקה, זכות לתפוס את מקומם של בני הארץ הערבים הגרים בה מזה דורות. על דוכן העדים היו מונחים ספר התנ"ך והקוראן עליהם הושבעו העדים. בן-גוריון נטל את ספר התנ"ך בידו וענה : "זה הקושאן שלנו !". (מתוך ויקיפדיה)
 

u r i el

New member
נו באמת ....

אתה סבור שליבוביץ מתרגש מבן גוריון ?

"מה אנחנו עושים דווקא כאן" מבחינת ליבוביץ, זו הרי שאלה שאני שואל כבר מזמן.
עד רגע זה לא קיבלתי תשובה.
ותחשוב על כך שמבחינת אלה שעבורם התורה היא סיפורי בדים ו/או טקסט המבטא את "מעמדו של האדם בפני אלוהיו" ללא כל היסטוריה או גאוגרפיה - כל אלה שחלמו ונלחמו על ארץ ישראל בזבזו את זמנם וחייהם לריק ומבחינה פוליטית אין להם שום הצדקה עדיפה להימצא כאן במקום אויבינו.
 
אז לפחות בן גוריון נתן תשובה

שהתקבלה בועדת פיל, אחרת לא הייתה לנו מדינה.
ומי שאינו מקבל את התנ"ך כאמת היסטורית, וגר בא"י, יש לו בעיה חמורה מאוד. (כולל עמירה הס וגדעון לוי...)
 

u r i el

New member
סיפורי התורה

עניינם עבודת ה', לא תיעוד היסטורי ........




 

ליאור ט

New member
אני מופתע כל פעם מחדש

מעוצמת היהירות שלך ומאיך אתה מוציא את החשק לקיים דיאלוג שבו אדם יכול ללמוד משהו מרעהו. שבת שלום
 

iricky

New member
למה?

כי אני חושף את העיוותים שבדבריך? אין לי עניין לקיים דיאלוג עם מי שמעקם את דברי ל' ומעוות מושגים, אלא לחשוף את העיוותים האלה ולגנותם.
 

י ו ר ם 7

New member
ליאור- ספר לנו בבקשה מה עשית ביום כיפור(73)

אין כאן יהירות יש כאן גם בכי של חיילים שחזרו משדה הקרב
ועוד פעם עלינו להקפיד לשמור על יושרה ,הגינות ראויה.
אל תשכחו שליבוביץ היה דור ראשון לשואה ודור ראשון לתקומה
והוא לא איתנו עכשיו.....................
 
למעלה