אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
יהודו נאצים? מאמר שלי ב NRG בעקבות ליבוביץ
- פותח הנושא ליאור ט
- פורסם בתאריך
המדיניות הישראלית -
ז"א מדיניות הכיבושים ומדיניות "רצועת הבטחון" שהתארכה באורח פלא מ-40 ק"מ עד לתוככי בירות, והמדיניות של כניסה לליבם של איזורים מאוכלסים בצפיפות נוראית על מנת "לעשות שם סדר" ו"לחסל את תשתיות הטרור", היא אכן המביאה ליהודנאציזציה של העם בישראל. לא שהיהודונאציזציה היא מדיניות של הממשלה בישראל, כמו שהגרמנונאציזציה היתה מדיניות של הנאצים, אלא שמדיניות הממשלה מובילה בפועל לאותו המצב. תלמד לקרוא.
בשתי המובאות האחרות שהבאת לא מדובר כלל על מדיניות אלא על תכנית ושיטה. מהי קריאתו המפורסמת של רבין - תשברו להם את הידים והרגלים - אם לא תכנית ושיטה? ל' השתמש במונחים האלה כנגד טענות הכזב שנשמעו שמדובר במקרים חריגים וב"עשבים שוטים". תנועות המחאה שקמו, כגון 'יש גבול' וביחוד 'שוברים שתיקה' לא היו קמות אילו באמת היה מדובר בעשבים שוטים. הן קמו כי היה מדובר בהלך רוח שאפף כמעט את כל שדרות הפוליטיקה והצבא, שאני וחברי היינו עדים להם בעצמנו ואח"כ קראנו ושמענו עליהם מפי אחרים. עובדה היא שכמה חברים כאן סיפרו שגם הם היו עדים לתופעות האלה. זה לא מקרה. זה תוצאה של השיטה.
ז"א מדיניות הכיבושים ומדיניות "רצועת הבטחון" שהתארכה באורח פלא מ-40 ק"מ עד לתוככי בירות, והמדיניות של כניסה לליבם של איזורים מאוכלסים בצפיפות נוראית על מנת "לעשות שם סדר" ו"לחסל את תשתיות הטרור", היא אכן המביאה ליהודנאציזציה של העם בישראל. לא שהיהודונאציזציה היא מדיניות של הממשלה בישראל, כמו שהגרמנונאציזציה היתה מדיניות של הנאצים, אלא שמדיניות הממשלה מובילה בפועל לאותו המצב. תלמד לקרוא.
בשתי המובאות האחרות שהבאת לא מדובר כלל על מדיניות אלא על תכנית ושיטה. מהי קריאתו המפורסמת של רבין - תשברו להם את הידים והרגלים - אם לא תכנית ושיטה? ל' השתמש במונחים האלה כנגד טענות הכזב שנשמעו שמדובר במקרים חריגים וב"עשבים שוטים". תנועות המחאה שקמו, כגון 'יש גבול' וביחוד 'שוברים שתיקה' לא היו קמות אילו באמת היה מדובר בעשבים שוטים. הן קמו כי היה מדובר בהלך רוח שאפף כמעט את כל שדרות הפוליטיקה והצבא, שאני וחברי היינו עדים להם בעצמנו ואח"כ קראנו ושמענו עליהם מפי אחרים. עובדה היא שכמה חברים כאן סיפרו שגם הם היו עדים לתופעות האלה. זה לא מקרה. זה תוצאה של השיטה.
אם כבר לפשט את המורכב אז עד הסוף
א. ראשית אני אמרתי שכך אני חושב שליבוביץ' היה אומר. וזאת בהסתמך על אמירות דומות שלו על הרג של ילדים. הוא מחה על כך שהצבא הרג טרוריסטים בגיל העשרה. אפשר לצפות בזה בשידורים המוקלטים.
ב. ההבדל בין מה שכתבתי למה שציטטת אמנם דק אך משמעותי. את ציטטת אותי אומר כביכול שישראל יורה על ילדים ואילו אני כתבתי שישראל יורה טילים ומשמידה ילדים. אני לא חושב שרובם המכריע של חיילי צה"ל רוצה להרוג ילדים.
ג. עם זה, כולנו היינו עדים לתיאורים של ריקי בתקופות שונות. הייתי עד לדברים דומים מאוד יותר מעשר שנים אחרי ואני זוכר אותם היטב. מהרס של רכוש, פגיעת שווא בתשתיות ובחקלאות ועד להכאות ואף הרג של חפים מפשע, שלא הזיזו לאף אחד. לא לחיילים הפשוטים ביותר ולא לקצינים הבכירים ביותר. אני זוכר אישית את הפוגעים. בהם אנשים ערכיים מאוד שאיבדו את האנושיות ועברו אל הלאומיות ואל החייתיות.
ד. התיאורים הללו מעידים שהניסוח הנכון אינו שישראל עושה הכל כדי שלא ייפגעו חפים מפשע. הניסוח הנכון הוא שישראל דואגת לאינטרסים שלה והיא רוצה להימנע מביקורת עליה, על כל המשתמע מכך, גינויים, תביעות, משברים ביחסי חוץ עם שותפות, או החרמות ופגיעות כלכליות. אשר לישראלים, שאלה קשה היא עד כמה, על סמך התיאורים הללו, אפשר לומר שאכפת להם ממה שקורה לשכנינו או שמא הם היו מעדיפים שישקעו בים. אני תוהה אם נכון לומר שהמחבלים מסתתרים מאחורי אוכלוסייה אזרחית. כלומר זה נכון פעמים רבות, אפילו אומרים שבבית החולים שיפעה שורצים מחבלים, (לא בטוח שמישהו מאיתנו במצב שלהם היה נוהג אחרת) אבל גם כאן אני חושב שהניסוח הנכון אינו שהם מסתתרים מאחורי אוכלוסייה אזרחית כביכול במקום להימצא בשטח אש (שהיה קיים בלבנון), אלא שהם חיים באוכלוסייה אזרחית.
ה. זה אולי יישמע דמגוגי, אבל לאמא של הילד כלל לא אכפת על מי כוון הטיל. אכפת לה במי הוא פגע. השאלה היא מה צריך לעשות כשיודעים שחפים מפשע ייפגעו. ועל פי הסרט "שומרי הסף" התשובה הזו רחוקה מלהיות חד משמעית ויש שיאמרו רחוקה מלהיות מעודדת.
א. ראשית אני אמרתי שכך אני חושב שליבוביץ' היה אומר. וזאת בהסתמך על אמירות דומות שלו על הרג של ילדים. הוא מחה על כך שהצבא הרג טרוריסטים בגיל העשרה. אפשר לצפות בזה בשידורים המוקלטים.
ב. ההבדל בין מה שכתבתי למה שציטטת אמנם דק אך משמעותי. את ציטטת אותי אומר כביכול שישראל יורה על ילדים ואילו אני כתבתי שישראל יורה טילים ומשמידה ילדים. אני לא חושב שרובם המכריע של חיילי צה"ל רוצה להרוג ילדים.
ג. עם זה, כולנו היינו עדים לתיאורים של ריקי בתקופות שונות. הייתי עד לדברים דומים מאוד יותר מעשר שנים אחרי ואני זוכר אותם היטב. מהרס של רכוש, פגיעת שווא בתשתיות ובחקלאות ועד להכאות ואף הרג של חפים מפשע, שלא הזיזו לאף אחד. לא לחיילים הפשוטים ביותר ולא לקצינים הבכירים ביותר. אני זוכר אישית את הפוגעים. בהם אנשים ערכיים מאוד שאיבדו את האנושיות ועברו אל הלאומיות ואל החייתיות.
ד. התיאורים הללו מעידים שהניסוח הנכון אינו שישראל עושה הכל כדי שלא ייפגעו חפים מפשע. הניסוח הנכון הוא שישראל דואגת לאינטרסים שלה והיא רוצה להימנע מביקורת עליה, על כל המשתמע מכך, גינויים, תביעות, משברים ביחסי חוץ עם שותפות, או החרמות ופגיעות כלכליות. אשר לישראלים, שאלה קשה היא עד כמה, על סמך התיאורים הללו, אפשר לומר שאכפת להם ממה שקורה לשכנינו או שמא הם היו מעדיפים שישקעו בים. אני תוהה אם נכון לומר שהמחבלים מסתתרים מאחורי אוכלוסייה אזרחית. כלומר זה נכון פעמים רבות, אפילו אומרים שבבית החולים שיפעה שורצים מחבלים, (לא בטוח שמישהו מאיתנו במצב שלהם היה נוהג אחרת) אבל גם כאן אני חושב שהניסוח הנכון אינו שהם מסתתרים מאחורי אוכלוסייה אזרחית כביכול במקום להימצא בשטח אש (שהיה קיים בלבנון), אלא שהם חיים באוכלוסייה אזרחית.
ה. זה אולי יישמע דמגוגי, אבל לאמא של הילד כלל לא אכפת על מי כוון הטיל. אכפת לה במי הוא פגע. השאלה היא מה צריך לעשות כשיודעים שחפים מפשע ייפגעו. ועל פי הסרט "שומרי הסף" התשובה הזו רחוקה מלהיות חד משמעית ויש שיאמרו רחוקה מלהיות מעודדת.
תגובה
א. הבנתי,אבל ביקשת תשובה (אמנם לא ממני,אבל זאת התשובה שאני חושב שהיא נכונה) לטענה שלייבוביץ' הציג.
ב. מה שציטטתי היה- "ישראל יורה ממטוס טף 16 ומשמידה ילדים וחפים מפשע אחרים" שזה היה העתק הדבק מההודעה שלך.
ג. מה שריקי תיאר (ואני מכיר גם ממקומות אחרים-לא מזמן הייתי בסיור של "שוברים שתיקה" בשטחים) מוכיח בידיוק את הנקודה שלי-שלא מדובר במדיניות ומדינת ישראל <כן> עושה את המקסימום (לגבי המניעים אין לי דרך להוכיח שמדובר ממניע מוסרי ולא תעמולתי,למרות שאין הכחשה שהמחיר המדיני של פעולה צבאית כזאת או אחרת מהווה שיקול מרכזי לכל הפחות) או לפחות עושה הרבה מאוד ע"מ למנוע דברים כאלו-כי נבלות תמיד היו ותמיד יהיו,השאלה מה המערכת עושה כדי למנוע דברים כאלה (ומהיכרות עם לא מעט חברים לוחמים ומפקדים וקצינים-יש הרבה מאמץ בהקשר הזה) ומה המערכת עושה כשדברים כאלו מתרחשים ומתגלים.
ד. לאור מה שטענתי בסעיף ג' אני חושב שהניסוח הנכון הוא בהחלט "ישראל עושה את הכול ע"מ שלא ייפגעו חפים מפשע" כשכמובן שבתוך סיטואציה כזאת מורכבת ישנם אנשים שקורסים ומאבדים עשתונות,ישנם נבלות וישנם פסיכופטים. השאלה כאמור היא מה עושים כדי למנוע ומה עושים אם התרחש. לגבי ה<מניעים> לכך שישראל עושה הכול ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע (האם מדובר בעניין מדיני-מה יגידו עלינו בעולם,או שמא בעניין מוסרי) זאת שאלה אחרת לגמרי.
וגם לגבי המחבלים אני חושב שהניסוח הנכון הוא "מסתתרים מאחורי אוכלוסיה אזרחית",במיוחד כאשר מדברים על חיסולים ממוקדים של בכירים המקיפים עצמם בכוונת תחילה בילדים וחפים מפשע אחרים כדי למנוע חיסול שלהם (כך היה עם אחמד יסין בזמנו ובמקרים רבים אחרים) או במשהו יותר אקטואלי-ירי רקטות מריכוזי אוכולוסין ומבתי חולים וגני ילדים. אנחנו לא מדברים על סתם לב"ב,אלא בשימוש אוכלוסיה אזרחית כמגן אנושי.
ה. ועל אותו מישור אפשר להגיד שלאמא של ילד שנהרג בפיגוע לא אכפת מה היו הסיכונים שבגללם לא חיסלו את המחבל שביצע את הפיגוע. אכפת לה שכרגע הבן שלה נהרג בפיגוע שיכלו למנוע. אבל אני לא חושב שהסיטואציה היא כזאת פשוטה וחד משמעית ואין ספק שמדובר בהחלטות סופר קשות שחייבות להיות פר מקרה ולא לפי איזושהי מדיניות עיוורת,וזה דבר שלדוגמה בשנת שירות במסע בעקבות לוחמים לשלום (מסע של תנועת הנוער שבה עשיתי ש"ש) מדברים עליו הרבה-צדקת הדרך היא הדבר הבסיסי והחשוב ביותר שאסור לאבד בשום צורה שהיא,בגלל שאם אנחנו מקריבים את ערכינו המוסריים על מזבחו של הישג צבאי כזה או אחר,שהרי בשורה התחתונה הפסדנו. אין טעם להילחם למען הישרדותה של ישראל,יש טעם להילחם על הישרדותה ובטחונה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית במובן המהותי ולא רק הפורמאלי.
א. הבנתי,אבל ביקשת תשובה (אמנם לא ממני,אבל זאת התשובה שאני חושב שהיא נכונה) לטענה שלייבוביץ' הציג.
ב. מה שציטטתי היה- "ישראל יורה ממטוס טף 16 ומשמידה ילדים וחפים מפשע אחרים" שזה היה העתק הדבק מההודעה שלך.
ג. מה שריקי תיאר (ואני מכיר גם ממקומות אחרים-לא מזמן הייתי בסיור של "שוברים שתיקה" בשטחים) מוכיח בידיוק את הנקודה שלי-שלא מדובר במדיניות ומדינת ישראל <כן> עושה את המקסימום (לגבי המניעים אין לי דרך להוכיח שמדובר ממניע מוסרי ולא תעמולתי,למרות שאין הכחשה שהמחיר המדיני של פעולה צבאית כזאת או אחרת מהווה שיקול מרכזי לכל הפחות) או לפחות עושה הרבה מאוד ע"מ למנוע דברים כאלו-כי נבלות תמיד היו ותמיד יהיו,השאלה מה המערכת עושה כדי למנוע דברים כאלה (ומהיכרות עם לא מעט חברים לוחמים ומפקדים וקצינים-יש הרבה מאמץ בהקשר הזה) ומה המערכת עושה כשדברים כאלו מתרחשים ומתגלים.
ד. לאור מה שטענתי בסעיף ג' אני חושב שהניסוח הנכון הוא בהחלט "ישראל עושה את הכול ע"מ שלא ייפגעו חפים מפשע" כשכמובן שבתוך סיטואציה כזאת מורכבת ישנם אנשים שקורסים ומאבדים עשתונות,ישנם נבלות וישנם פסיכופטים. השאלה כאמור היא מה עושים כדי למנוע ומה עושים אם התרחש. לגבי ה<מניעים> לכך שישראל עושה הכול ע"מ למנוע פגיעה בחפים מפשע (האם מדובר בעניין מדיני-מה יגידו עלינו בעולם,או שמא בעניין מוסרי) זאת שאלה אחרת לגמרי.
וגם לגבי המחבלים אני חושב שהניסוח הנכון הוא "מסתתרים מאחורי אוכלוסיה אזרחית",במיוחד כאשר מדברים על חיסולים ממוקדים של בכירים המקיפים עצמם בכוונת תחילה בילדים וחפים מפשע אחרים כדי למנוע חיסול שלהם (כך היה עם אחמד יסין בזמנו ובמקרים רבים אחרים) או במשהו יותר אקטואלי-ירי רקטות מריכוזי אוכולוסין ומבתי חולים וגני ילדים. אנחנו לא מדברים על סתם לב"ב,אלא בשימוש אוכלוסיה אזרחית כמגן אנושי.
ה. ועל אותו מישור אפשר להגיד שלאמא של ילד שנהרג בפיגוע לא אכפת מה היו הסיכונים שבגללם לא חיסלו את המחבל שביצע את הפיגוע. אכפת לה שכרגע הבן שלה נהרג בפיגוע שיכלו למנוע. אבל אני לא חושב שהסיטואציה היא כזאת פשוטה וחד משמעית ואין ספק שמדובר בהחלטות סופר קשות שחייבות להיות פר מקרה ולא לפי איזושהי מדיניות עיוורת,וזה דבר שלדוגמה בשנת שירות במסע בעקבות לוחמים לשלום (מסע של תנועת הנוער שבה עשיתי ש"ש) מדברים עליו הרבה-צדקת הדרך היא הדבר הבסיסי והחשוב ביותר שאסור לאבד בשום צורה שהיא,בגלל שאם אנחנו מקריבים את ערכינו המוסריים על מזבחו של הישג צבאי כזה או אחר,שהרי בשורה התחתונה הפסדנו. אין טעם להילחם למען הישרדותה של ישראל,יש טעם להילחם על הישרדותה ובטחונה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית במובן המהותי ולא רק הפורמאלי.
שלום שיוש וסליחה על העיכוב בתשובה
אני חושב שמנווה השיב לך נכונה ורק אדגיש- פער עצום קיים בין לחימה לא מספיק זהירה (ואין מדינה בסכסוך אלים שלא נפלה בזה כולל ובעיקר ארה"ב) לבין נאציזם הדוגל בהשמדת גזע מעל פני כדור הארץ. טשטוש הפער הוא עוול וחוצפה לטעמי.
ליבוביץ אכן דימה לא לשואה ממש אלא לשלטון הכיבוש הנאצי בזמן המלחמה במערב אירופה. לכך התייחסתי במאמר.
אני חושב שמנווה השיב לך נכונה ורק אדגיש- פער עצום קיים בין לחימה לא מספיק זהירה (ואין מדינה בסכסוך אלים שלא נפלה בזה כולל ובעיקר ארה"ב) לבין נאציזם הדוגל בהשמדת גזע מעל פני כדור הארץ. טשטוש הפער הוא עוול וחוצפה לטעמי.
ליבוביץ אכן דימה לא לשואה ממש אלא לשלטון הכיבוש הנאצי בזמן המלחמה במערב אירופה. לכך התייחסתי במאמר.
טשטוש הפער
בין מה שביקשו הנאצים לעשות ליהודים ובין התנהגותם בארצות המערב ששם לא הוקמו מחנות השמדה, כאשר אתה מודה שאתה מודע לכך שליבוביץ התכוון רק לכיבוש שבמערב, הוא לא רק עוול וחוצפה אלא גם הוצאת לשון הרע. ליבוביץ בכלל לא הכניס את השואה לעניין הזה, אז למה קרבנות השואה צריכים להיעלב ולכאוב שהוא גזל מהם את בעלותם על זוועות הנאצים? העיסוק האובססיבי שלנו בשואה, שהפכה תחליף ליהדות, מוציא אנשים מדעתם, כמו אותו אחד שכתב שהנאצים הם נאצים רק בגלל שרצחו מיליונים מבני עמנו בתכנית שיטתית של השמדת עם.
בין מה שביקשו הנאצים לעשות ליהודים ובין התנהגותם בארצות המערב ששם לא הוקמו מחנות השמדה, כאשר אתה מודה שאתה מודע לכך שליבוביץ התכוון רק לכיבוש שבמערב, הוא לא רק עוול וחוצפה אלא גם הוצאת לשון הרע. ליבוביץ בכלל לא הכניס את השואה לעניין הזה, אז למה קרבנות השואה צריכים להיעלב ולכאוב שהוא גזל מהם את בעלותם על זוועות הנאצים? העיסוק האובססיבי שלנו בשואה, שהפכה תחליף ליהדות, מוציא אנשים מדעתם, כמו אותו אחד שכתב שהנאצים הם נאצים רק בגלל שרצחו מיליונים מבני עמנו בתכנית שיטתית של השמדת עם.
היי! הוא לא דיבר על מדינת ישראל מעולם
כמדינה יהודונאצית, ולכן אין טעם לדון ב"למה הוא טעה באומרו כך" זאת כיוון ולא אמר כך מעולם
מה שהוא כן אמר הוא שקיימת מנטליות יהודונאצית, וגם זה בקרב יחידים או לכל היותר קבוצות, כל שכן לא העם עצמו.
הלך רוח~קו מחשבה~תפיסת עולם~רגש~מחשבה~נקודת השקפה שמשיקה בנקודות מסוימות למקבילתה נאצית. זה מה שנאמר.
בהצלחה בהמשך הדרך, בכל אופן.
כמדינה יהודונאצית, ולכן אין טעם לדון ב"למה הוא טעה באומרו כך" זאת כיוון ולא אמר כך מעולם
מה שהוא כן אמר הוא שקיימת מנטליות יהודונאצית, וגם זה בקרב יחידים או לכל היותר קבוצות, כל שכן לא העם עצמו.
הלך רוח~קו מחשבה~תפיסת עולם~רגש~מחשבה~נקודת השקפה שמשיקה בנקודות מסוימות למקבילתה נאצית. זה מה שנאמר.
בהצלחה בהמשך הדרך, בכל אופן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.