יהודי ארה"ב לאן העתיד

  • פותח הנושא dojee
  • פורסם בתאריך

danacama10

New member
לא בטעות

לרגל הניק החדש שלי החלטתי לתת לך הזדמנות שניה, למרות שאני די משוכנעת מה תהיה התוצאה.
לגבי השאלות שלך - הבאתי נתונים. לא ברור לך "כמה מהם בפועל מהגרים" ו"איך זה סותר את הנתונים שבוסטון הביא" - תמצא דרך להתמודד. אני לא עובדת בשבילך.
 

vinney

Well-known member
הא, תודה! לא שמתי לב לניק החדש...

(אני קצת דיסלקט)
&nbsp
הנקודה שלי הייתה שמה שאת חושבת שהבאת ומה שהנתונים אומרים בפועל אלה לא אותם דברים.
&nbsp
את לא יכולה לקחת נתונים על מהגרים, ולטעון משהו לגבי אוכלוסיה שכוללת בתוכה מהגרים, בלי שתוכלי להפריד בין החלק שלגביו יש נתונים ובין החלק שלגביו לא. זה סטטיסטיקה בסיסית.
&nbsp
את הבאת נתונים שמתייחסים ספציפית למהגרים, הבאת משפט שמתייחס לערבוב בין מהגרים לילדי מהגרים, ומתוך זה הסקת מסקנות על האוכלוסיה הכללית (שכוללת מהגרים, דור שני, וגם אלה שבארה״ב דורות על גבי דורות, ובנוסף גם אוכלוסיה לא קטנה של מומרים - אמריקאים שהמרו את דתם לאיסלאם).
&nbsp
למסקנות האלה שלך אין שום ביסוס אמיתי מהנתונים שהסתמכת עליהם, והנתונים בתורם לא סותרים את הנתונים של בוסטון בשום צורה.
 

danacama10

New member
לידיעתך

הסקת המסקנות שלי היתה לגבי 75% מהאוכלוסיה המוסלמית והנתונים של בוסטון הם משנת 2000.
תסיק מזה מה שתסיק.
 

vinney

Well-known member
הא, המצאת עוד מספר, זה עושה את זה בסדר גמור.

 

vinney

Well-known member
נכון... כשאין "שם" צריך ללמוד את החומר. נסי את זה פעם.

 

Boston Guy

New member
אנחנו אכן מתייחסים לאותן עובדות, אבל אני יודע מה היה אתמול

ןיותר חשוב מזה - אני מסתכל בתמונה הכוללת, ולא לובש BLINDERS שממוקדים בנקודת אינפורמצייה אחת ומתעלמים מכל מה שמסביב.

ראשית - אני מתייחס למה שהאדון אומר בוידאו קליפ.
הטענה שלו היתה שהמפלגה הדמוקרטית כרגע הפסיקה לרקוד "מה יפית" בפני ה"יהודים", וכרגע מחלה את פני ה"מוסלמים".
ואת זה הוא מבסס על הטענה שלו שה"מוסלמים" בארה"ב כרגע שווים באוכלוסייתם ליהודים.
מכיוון שאנחנו, לטענתך, מסתכלים על אותם נתונים - אנחנו רואים שזה פשוט לא נכון. בצורה קטגורית.

המשפט שאת מצטטת מתוך המחקר של PEW מדבר על כך שבשנת 2050 - המוסלמים יהיו ה"קבוצה הדתית" השנייה בגודלה אחרי הנוצרים בארה"ב.
כלומר - בעוד כ 30 שנה.

אבל אם תרחיבי את מנעד החיפושים שלך במחקרים שנושא, תגלי נייר מאוד מעניין של PEW לגבי התחזית שלהם לאוכלוסיית ארה"ב בשנת 2065.
לטענתם, יהיו פה 441 מליון איש.
מתוכם - יותר מ 100 מליון צפויים להיות אנשים שאינם נמצאים כרגע בארה"ב.
"מהגרים ובני מהגרים" שיגיעו במהלך שלושת העשורים הבאים.

פתאום - המספר הזה של 8 מליון "מוסלמים" בשנת 2050 מתגמד לעומת המספרים של המהגרים שאינם מוסלמים שיגיעו לארה"ב.

וזה מבליט בצורה מאוד חדה את הבעיה של "סיווג לפי דת" - כי רבים מהמהגרים הללו שיגיעו לכאן אינם "נופלים" לתוך הדליים של 3 הדתות המונותאיסטיות.

תגידי - חשבת פעם על המהגרים ההודים?
יש כרגע 2.4 מליון מהם בארה"ב. יותר מכפול ממה שהיו פה לפני 10 שנים.
בניגוד למהגרים אחרים (הסינים, למשל) - ההודים שמצליחים להגיע לכאן מעוניינים מאוד להתאזרח בארה"ב, וכשהם מגיעים לקו המטרה הזה - רובם מבקשים "איחוד משפחות" עבור קרובים שעדיין נמצאים בהודו.

כרגע - הקהילה ההודית היא פחות משליש מהגודל של הקהילה היהודית, וחלקה הגדול הם ממש "עולים חדשים" - הקהילה הרבה פחות ותיקה בארה"ב מהקהילה היהודית.
אבל ל 2.4 מליון אנשים ממוצא הודי יש יותר יצוג בקונגרס האמריקאי (4 נציגים) והרבה יותר יצוג בסנאט האמריקאי (2 נציגים) מאשר ל 4.3 מליון מוסלמים.

לדעתי האישית - עד 2050 (שלא לדבר על 2065) יהיו בארה"ב לא פחות מהגרים מהודו מאשר מוסלמים.
ומכיוון שאת חיה בסיליקון וואלי - את יודעת שיש לא מעט הודים שעומדים בראש חברות טק ענקיות. זו קהילה מאוד דומה לקהילה היהודית - שממוצבת כלכלית הרבה מעל הממוצע בארה"ב.
ויש דבר אחד שמאחד את שלל הדתות והכתות שאליהם נחלקים ההודים: הם לא אוהבים מוסלמים... עיין ערך פקיסטן.

ומה לגבי הקהילה הסינית?
כמו הקהילה ההודית - גם כאן מדובר בקהילה שגדלה בקצב מטאורי בעשורים האחרונים. והמהגרים שמגיעים עכשיו הם מדענים, מהנדסים וחוקרים (האקדמייה והרפואה בארה"ב מוצפת בהם כיום). וזה זרם שהולך ומתגבר.
אני לא בטוח מה יהיה ה CONVERSION RATE לגוש מצביע (יען כי יש להם חסם גדול להתאזרחות - סנקציות מ"ארץ המולדת"). אבל הם בהחלט יהיו ציבור גדול, שחי כאן על גרין קארדים או כאזרחים...
ושוב - יש כיום בקונגרס ובסנאט יותר יצוג לאנשים ממוצא סיני מאשר לאנשים ממוצא מוסלמי.
וגם במקרה של הסינים - רוב הסיגמנטים של האוכלוסייה שמגיעים לכאן לא ממש מאוהבים במוסלמים.

אם תרחיבי טיפה את זווית הראייה - תראי שאותו "איום קיומי" של "המוסלמים יהפכו להיות רוב בארה"ב" הוא עורבא פרח.
אני מעריך שהגוש הגדול שכרגע מהווים היהודים בממשל יצטמצם - ושהיצוג של ההודים יגדל בהרבה. הם כרגע בתהליך של "לגדול מלמטה" - ובעוד 20 או 30 שנה אני לא אתפלא לראות 15-20 אנשים ממוצא הודי בקונגרס, ו 6 עד 8 בסנאט.
מוסלמים? אני לא מאמין שיגיעו לחצי מזה.
 

danacama10

New member
איך ההודים קשורים...?

דבר ראשון יש 2.8 מליון הודים ו-3.45 מליון מוסלמים. אתה הורדת את מספר ההודים וניפחת לחלוטין את מספר המוסלמים.
בדקתי, בסנאט יש 1 ממוצא הודי (קמלה האריס, שרק אמה הודית אגב), ו- 4 בקונגרס, ומוסלמים נראה שיש רק 2 בקונגרס.
ואחרי כל הנתונים האלו... מה זה משנה כמה הודים וכמה סינים יש? האם אחוז גבוה מהם הוא אנטישמי?
https://www.washingtonpost.com/opin...a5b113ecd3c_story.html?utm_term=.f5d7f4b966f6
 

Boston Guy

New member
ההודים קשורים בחבל יוטה, כמובן.

הניילון ביוקר בהודו - אבל יוטה יש להם בלי סוף.


ומה שמשנה כמה הודים וכמה סינים יש - זה שההבנה של התמונה הכוללת מכניסה את ה"כח" שיש למיעוט המוסלמי בארצות הברית לפרופורציות.

הבחור מציג את העניין כאילו "הדמוקרטים יחליפו את הנאמנות שלהם ליהודים בנאמנות למוסלמים" - כשהוא מציג את העניין כאילו שיש למפלגה הדמוקרטית רק שתי קבוצות "משמעותיות" לבחור ביניהן - כי לגירסתו יש רק שתי קבוצות אתניות של מיעוטים בארה"ב. מי שאינו נוצרי - או שהוא יהודי, או שהוא מוסלמי.
שזו נקדת מבט שיכולה לתפוס בקרב הקהל הפרובינציאלי שאליו הוא מכוון - יען כי הם לא מכירים את המציאות בארה"ב. הוא, דרך אגב, כן מכיר - כי בדיוק לפני 10 שנים הוא בילה שנה כאן באזור בוסטון, ואפילו יצא לי לפגוש אותו ולהבין עם מי יש לי עסק.

אבל - כשמבינים שבעצם יש עוד לפחות שתי "קבוצות אתניות" שכל אחת מהן בנפרד צפוייה להיות לפחות באותו סדר גודל של הקבוצה של אלו המוגדרים "מוסלמים" (ויכול להיות שאפילו יותר גדולות) - ושלכל אחת מהקבוצות הללו יש יותר משמעות מהבחינות שחשובות לדמוקרטים (כסף, כח פוליטי, השפעה על הכלכלה, השכלה...) - פתאום התאוריה ש"המוסלמים יקבעו את האג'נדה של המפלגה הדמורקטית" נראית הרבה פחות סבירה.
 

danacama10

New member
אבל בנושא ישראל

באמת יש רק שתי קבוצות שיש להן אינטרס חזק ואישי בנוגע לתמיכת הממשל בישראל - יהודים ומוסלמים. לסינים ולהודים אולי יש דיעה (וגם זה בספק), אבל הם לא אלו שיזרימו כספים ללובי שיתמוך או יתנגד לתמיכה בישראל.
וכן, כשהמוסלמים גדלים בקצב מהיר מאוד והיהודים לא, הם עשויים ללחוץ ולהשפיע על הממשל לשנות כיוון והם אלו שיקבעו את האג'נדה של המפלגה הדמוקרטית בנוגע ליחס למדינת ישראל.
 

Boston Guy

New member
מה הקשר של ישראל למה שאמר האדון בכור?

הכותרת הבומבסטית הייתה "האם היהודים יאלצו לעזוב את ארה"ב".

מה שהאדון בכור טען הוא ש"צמיחת האוכלוסייה המוסלמית" תביא לכך שהיהודים בארה"ב יצטרכו לעזוב את ארה"ב.
וזה - קישקוש.

אם וכאשר יהיה דיון בנושא "יחס הממשל לישראל" - אפשר יהיה לפתח תאוריות בנוגע ל"נקמה" שהדמוקרטים "ינקמו" בממשלת נתניהו והיה ויזכו בבחירות של 2020 - ובהחלט אפשר לחשוב על כמה סיבות שיכולות לגרום להם "לצאת איתו חשבון". נתנייהו הבהיר בצורה הכי ברורה שאפשר - החל מתקופת הקמפיין לבחירות לנשיאות של 2016 ועד היום - באיזה מחנה נמצאת הממשלה שבראשותו. ועל "נאמנות" כזו תמיד משלמים מחיר בבוא יום פקודה.
 

danacama10

New member
אז אני שייכת לזאנר שלא מאמין

שמישהו ששונא את ישראל אין לו בעיה עם יהודים שאינם בארץ. האנטישמים הם שונאי יהודים, ישראלים, ציונים, איך שתרצה לקרוא לזה.
אני לא יודעת אם יהודי ארה"ב יאלצו לעזוב את ארה"ב, אבל אם המגמה תמשיך, טוב לא יהיה.
 

Boston Guy

New member
אנטישמי שונא את ישראל. אבל לא כל מי ששונא את ישראל - אנטישמי

את זה לומדים ב"תורת הקבוצות" במתמטיקה.
נכון שזה מתנגש עם האינדוקטרינצייה שפימפמו לנו מאז ימי הילדות המוקדמת - ושהיום אצל הימין בישראל הפכה לקרשצ'נדו ולתירוץ לכל דבר. אבל זה בהחלט נכון.
ליהודים באופן כללי - כולל אלו שבישראל - יש אוייב בדמות קבוצת ה CORE של שונאי היהודים.
והקבוצה הזו כוללת גם את אותם שונאים כדוגמת ה WHITE SUPREMECISTS שלכאורה "רק רוצים שהיהודים ילכו להם מהטריטוריה שלנו", ולכאורה אין להם בעיה עם היהודים יהיו בישראל. זה עלה תאנה שלהם - הם ימצאו סיבה לשנוא את ישראל אם חלומם יתגשם.

אבל לישראל יש בעיה עם קבוצה די גדולה באוכלוסייה של אנשים שממש לא שונאים יהודים, ואינם עונים על ההגדרה המקורית של "אנטישמים".
מדינת ישראל והנהגתה בוחרת בטקטיקה של טישטוש ההבדל הזה, ולהשתמש בנשק של "מי שלא מסכים למדיניות שלי הוא אנטישמי".
הטקטיקה הזו עבדה פחות או יותר עד סוף עידן הנשיא בוש - אבל בעשור האחרון זה כבר לא עובד.
וזה משאיר אותך ואת הז'אנר שאליו את משייכת את עצמך מדקלמים את המאנטרה.
 

danacama10

New member
שיהיה

אם אתה חושב שלמוסלמו ששונא את ישראל אין בעיה עם יהודי שיושב בארה"ב, שיבושם לך.
כפי שאמרת, לשונאי היהודים יש שפע תירוצים, ואף אחד מהם לא נכון. אתה מכליל את המוסלמים עם "אוכלוסיה של אנשים שממש לא שונאים יהודים", אני לא. בינתיים חברות הקונגרס המוסלמיות הנוכחיות מראות שיהודים לא חביבים עליהן באופן כללי.
 

Boston Guy

New member
את חוזרת לטיעון המעגלי שלך...

לפני שנייה הבהרנו שאחוז המוסלמים בקרב אוכלוסיית ארה"ב אינו גדול כרגע (אחוז אחד ושברירים) וגם בעוד 50 שנה לא יהיה יותר מ 2 אחוז.
ולכן הם לעולם לא "יכתיבו את האג'נדה" בארה"ב.

אז כן - חלק מהם (בשבילך - חלק גדול מהם) לא אוהבים יהודים.
ואני ממש לא מכליל אותם בקבוצה של "ממש לא שונאים יהודים".
וכן - הם "מצטרפים" בכך לקבוצות שוליים אחרות ששונאות את כל ה"שמיים" (כולל המוסלמים) או את כל ה"זרים" בכלל.
ועדיין - כל אלו שמאוחדים בשנאתם ליהודים הם מיעוט בארצות הברית של היום. שנים רבות של אינדוקטרינצייה אוונג'ליסטית שארה"ב עברה מיתנו מאוד את האנטישמיות הקתולית הקלאסית והכניסו ללקסיקון האמריקאי את התפיסה שכולם Jewdeo-Christians, כלומר עבור האמריקאי המבולבלת המצוי יהדות היא איזשהוא סוג קדום של נצרות, והיהודים הם סוג של "אב קדמון" שצריך לקבל.

הקבוצה שעליה דיברתי הם האנשים שמגדירים עצמם כפרוגרסיבים - בלי קשר לאם הם נוצרים, אגנוסטיים או עובדים את מפלצת הספגטי המעופפת.
הם אלו שיש להם היום בעיה עם ישראל, ואין להם בעיה עם היהודים בארה"ב.
למען האמת - חלקים יותר ויותר גדולים בקהילה היהודית בארה"ב משתייכים כיום לקבוצה הזו.
 

JimmyGee

New member
A question for Danakama

Why do you think that Musilims that make and will make 1-2% of the population and tend to vote Democrats are a huge problem?

Yet, alt-rigt and white supremacists who make more than 2% of the population and tend to vote Republican not to mention are in love with Donald Trump are not a problem?
 

JimmyGee

New member
Listened to it

At a high level the guy makes some good points. Especially with the rise to power of musilims witin the democratic party. That was a good point.
There is another good point about some Jewish democrats who think that they need to "hate" Israel to be accepted by the party.

On the other hand he is completely wrong in some areas. For example you can be a progressive in the US and love Israel at the same time. Just because you want Medicare for all, gay marriage and free univerisity tuition doesn't mean you hate Israel.
He was also wrong about the history of the democratic party. While the southern part of it was for segregation and racism the northern part of it was never for that.
 

dojee

New member
הוא התייחס לחוק השבות לגבי יהודים פרוגרסיביים השותפים

באירגונים המחרימים את ישראל, ולמנוע כניסתם לישראל, החל מדקה 8:56
 

JimmyGee

New member
Yes but not all "progressive" jews are anti-Israel

Also, there are different levels of criticizing Israel.
I think that what he is proposing is a slippery slope and more suitable to dictatorial regimes like North Korea than to a democracy like Israel (at least that's what most of us want it to be). Ok so some Jews who don't live in Israel don't like its current government and how they treat the Palastinians and they are voicing their views. Why is that such a problem?
 

dojee

New member
למדינה יש זכות לגיטימית למנוע כניסה של אנשים הפעילים

באירגונים המחרימים אותה, לא רואה בזה פגיעה בדמוקרטיה
 
למעלה