יום רביעי!!

[תפוז אנשים מודיע]

האפיקומן עדיין מתחבא ב-../images/Emo43.gif אנשים

איפה האפיקומן של תפוז

בעשרת הימים הקרובים, נחביא מדי יום אפיקומן בפורום אקראי. גלו באיזה פורום מתחבא האפיקומן, ענו על החידה הנמצאת בפורום ואולי תזכו במארז מוצרי ספא מפנק במיוחד מתנת Spring! את כל הפרטים בנוגע לתחרות תוכלו למצוא כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=168&MessageId=128528415 והיום: יש לי 4X4 ומנוע מגרגר, אבל אני לא רכב שטח. חושבים שאתם יודעים באיזה פורום מדובר? חפשו את האפיקומן!

 

[סופר לולה]

יום רביעי!!

אז מקורה? הייתם אתמול ב"ליל הסדר?" איך היה? מה אתם חושבים על הנאמר בהגדה והרעיון של פסח בכלל מבחינה גזענית, שאנו העם הנבחר אותנו בחרו, שעבדים ושפחות זה בסדר כל עוד הם לא יהודים, שלנו מגיעה ארץ ישראל כי נולדנו יהודים אז זה מקנה לנו את הזכויות ואלוהים "אוהב" אותנו יותר, "הניצוץ" שיש בכל יהודי?

 

[קטרפי]

בדיוק חשבתי על זה../images/Emo110.gif

התפיסה של היהדות (שבקרב המאמינים הקיצוניים רווחת עד היום, לצערנו) מראה על הקשר בין ספשיסיזם לרייסיזם (גזענות). למי שלא יודעת, זה הולך ככה: * לחיות (כולל בני אדם) יש נפש * לבני אדם יש נשמה, בגלל זה הם נעלים יותר * וליהודים יש נשמה יתרה, בגלל זה הם נעלים עוד יותר. (לא יודע מה איתכם, אבל אני תוהה איפה הגזע הארי במשוואה הזו) ועכשיו לפתעה הגדולה (תודו שלא ראיתם את זה מגיע!) - מי שכתב את ההגדה, כמו את כול שאר הטקסטים המקובלים במסורת היהודית, הוא יהודי! לדעתי, זה מה שמסביר הכול, כי כול עוד אנחנו בצד הפוגע עם זכויות היתר, ולא בצד שנפגע וסובל, קל מאוד שלא לשים לב לסבל של אחרים. בליל הסדר עצמו היה סבבה. הייתי בסדר אלטרנטיבי שכלל רק אוכל טבעוני למהדרין, ואפילו קצת חמץ

 

[סופר לולה]

חחח

בסדר עצמו לא היה חמץ למרות שלארבל היה רעיון שהצלחת של פסח (זאת ששמים בה מרור וביצה וזרוע של תרנגול וחרוסת וכרפס...) תהיה הצלחת של הלחם

רעיון זה לא התקבל לבסוף, אבל יש חבילות של לחם וכל דבר המכיל חמץ בכל מקום אין מה לדאוג.

 

[סופר לולה]

ולא היתה זרוע

רק ביצה-דכאני!

 

[old macheath]

אני רוצה ברשותכם לפתח את הדיון על הנקודה הזו

ניסיתי בפורום אחר - אבל רמת ההתלהמות שם היתה מכוערת ובלתי-נסבלת וכמובן שלא קיבלתי תשובות... קודם כל נתחיל מהתפיסה הבסיסית כדי ששנינו נדע על מה אנחנו מדברים : אתה טוען שגזענות היא תת-קטגוריה בתוך ספשיסיזם, ז"א סוגנות... ושבעצם האחרונה מצידה אינה לגיטימית לחלוטין בדיוק באותה מידה כמו הראשונה, ומכאן שכל בעה"ח כולם שוים לא רק בערכם, אלא אפילו בפנימיותם ! ז"א אם הבנתי נכון, לכל בעל-חי יש נפש וגם נשמה במידה שווה לכל בעל חי אחר, ואין כלל הבדל בין אדם לבין קוף ובין קוף לבין סוס ובין זה לבין חתול וכך הלאה לגבי עכבר, ג'וק, יתוש, וגם חיידק ? עד כאן מדויק ? אם לא אתה מוזמן לתקן... [עדיף שנשאיר תפיסות אחרות, כמו זו של יהדות-התנ"ך בחוץ ונתמקד רק במה שלדעתך התפיסה המוסרית ביותר]

 

[קטרפי]

למה אתה מתכוון ב"פנימיותם"¿../images/Emo110.gif

ברור שכול בעלי החיים הם שונים, ולא רק מינים של בעלי חיים אלא גם בעלי החיים עצמם כאינדיווידואלים. לכול אחד מהם יש רצונות ואינטרסים בהתאם, ויש המון הבדל בין אדם, קוף, חתול או כול שאר בעלי החיים. יש כמה נקודות שבהן אין הבדל בין אף בעל חיים, למשל הזכות לחיים, הזכות לחירות או הזכות לחופש על גופם, כול אלה נלקחים מהם על ידי האדם. יש בעלי חיים חסרי מערכת עצבים מרכזית, שהיכולת שלהם לחוש סבל מוטלת בספק. (באופן אישי לפחות) אני לא אפגע בהם, אבל גם לא אאבק על זכויותיהם כמו אלה שקרובים אליי יותר, ושהזכויות שלהם נשללות על ידי האדם בצורה שיטתית ומתועשת. ספשיסיזם? אולי, אבל תסכים איתי שעדיף לצמצם את הפגיעה שלי עד כמה שאני יכול ולפעול למען בעלי החיים בכול דרך לגיטימית אפשרית, מאשר לפגוע בהם בלי חשבון. חיידק הוא לא בעל חיים, הוא שייך לממלכה נפרדת לגמריי של יצורים חד תאיים, אין לו שום דרך לחוש סבל, וגם לא תועלת אבולוציונית בכך.

 

[old macheath]

יפה. אז ענית לי כבר,

אולי אפילו בלי ששמת לב לכך, שכן לפי תשובתך אתה אכן שם את הדגש, כמו ששיערתי, על "הנקודות שבהן אין הבדל בין אף בעל חיים, למשל הזכות לחיים, הזכות לחירות או הזכות לחופש על גופם" ומכאן שהתפיסה שאתה נותן לה ביטוי (עד כה) איננה סותרת את מה שיצאת נגדו בהודעתך הראשונה... כלומר, אין כל בעיה עם תפיסת העולם שלפיה האדם הוא בעל נשמה יתרה ונעלה על בעה"ח כל עוד אין זה מוביל אותו לקיפוח של אותן זכויות שאתה מציין..... ואמנם, מה שאתה יצאת נגדו הוא גישה אליטיסטית גרידא, שאין בה כדי להראות או לחייב קיפוח של זכויות (בהכרח), אך מתוך הנסיון שלי שאומר שהאינסטיקנט הנפשי חזק הרבה יותר מההגיון היבש (ולמען האמת, גם הרבה יותר מעניין ממנו), אני נוטה להאמין, אבל שוב, תקן אותי אם אני טועה... שיש בך איזושהי התנגדות מעבר, גם לגישה כזאת, ולא רק לקיפוח זכויות נטו... (ועליי להזכיר פעם נוספת, בוא נתעלם מהתפיסה היהודית, ונתמקד בגישה הערכית שלך, מנסיוני בדיונים כאלה - אם לא מגבילים כל הזמן, הדיון מתפזר ומאבד כיוון, וגם טעם בסופו של דבר) [אני מתעלם בכוונה מהסוגיה שהעלת בפיסקה השניה, ושוב כדי למקד את הדיון; לא מעינייני לשפוט אותך על מידת אי-המוסריות שבה אתה בוחר לנהל את מאבקך, מה שכן מעניין אותי זה הפילוסופיה שמלכתחילה מניעה אותך לצאת לאותו מאבק]

 

[קטרפי]

חבל שאתה מתעלם מהפיסקה השנייה../images/Emo110.gif

כי שם כתבתי (אני לפחות מקווה שזה היה מספיק ברור) שהעובדה שמישהי קרובה אליך יותר אולי תגרום לך להרגיש יותר הזדהות רגשית עמה, אבל עדיין אין לך שום זכות להפר זכויות של מישהי אחרת, שפחות קרובה אליך. אני לא מתנגד לגישה כזאת - להפך, כולנו מתנהלות לפיה, מי יותר ומי פחות. מצידי שכול העולם יחשוב שלבני אדם, ליהודים או לגזע הארי יש נשמה יתרה, אפילו שאני לא אסכים עם זה. הבעייה היא כשא\נשים פוגעים באחרים בשם האמונה שלהם, ואיך שלא תסתכל על זה, זה מה שקורה בפועל. אם הטקסטים המקובלים בחברה שלנו היו אומרים, למשל: אני בן אדם, ולכן אני חכם יותר, מוסרי יותר ופטיש יותר מכול שאר בעלי החיים, אבל אני לעולם לא אשכח שגם להם יש זכויות בדיוק כמו לי ולכן אני לא אפגע בהם, לא אוכל אותם ולא אנצל אותם בכול דרך שהיא, גם אם זה לא תמיד בא לי בטוב, זה היה אחרת. אבל זה רחוק מלהיות המצב, והעובדות בשטח מוכיחות שכשפגיעה בחלשים\נחותים נחשבת ללגיטימית, זה מוביל לתוצאות הרות אסון.

 

[old macheath]

חבל שאתה לא שם לב לדקויות

לא אמרתי שאני מתעלם מהפיסקה אמרתי שאני 'מתעלם ...מהסוגיה שהעלת בפיסקה השניה, ...כדי למקד את הדיון' (והכוונה היא לסוגיה שנוצרת מהפסקה הזו = 'מידת אי-המוסריות או המוסריות המעשית שבה אתה בוחר לנהל את מאבקך'... ולא לדברים עצמם שהבעת... --- כלומר, כמו שציינתי, הדיון שאני מעוניין ליצור הוא ברמה הערכית-פילוסופית ולא המוסרית-מעשית.... לכן אני בכלל לא חולק עליך, כמו ששמת לב, על נושא קיפוח הזכויות או על כל נושא שהטעם לדיון בו הוא מוסרי בלבד) אני מבין מהודעתך שאתה כלל לא נותן דעתך לשאלות הללו, שכן אתה מבטא אדישות לנושא, וזה גם חבל מאוד.... למרות שאתה כן מביע הסתייגות רגשית (מחשיבה אליטיסטית) - ככה שכנראה שאתה לא באמת אדיש. לדעתי ראוי שאדם יהרהר על המקורות ועל הערכים העמוקים שמהם נובע המוסר שלו, ולא יעצר רק ברמה הרגשית או המעשית... הרי מה טעם יש במוסר שאינו מנומק ? שאלות כמו : מה טבעו של מי או מה ? מה ערכו של מי או מה ? מה או מי נעלה על מי או מה אם בכלל ? אלה שאלות מופשטות שצריכות להנחות אדם כמוך ששם לו למטרה לפעול עפ"י אמות מידה מסוימות שאותן הוא אימץ לעצמו ...

 

[קטרפי]

הסיבה שאני נרתע מדיון פילוסופי../images/Emo110.gif

היא לא כי אני לא חושב על זה. אני חושב על זה הרבה, ותאמין לי שאני ממש לא אדיש לכול מה שהעלית. אבל הבעייה המרכזית היא שבפועל, as we speak, בעלי חיים סובלים ונרצחים. אין שום דבר פילוסופי בסבל שלהם, או בעובדה שכול אחד מאיתנו יכול להציל אותם ורובנו בוחרים שלא לעשות זאת - זו פשוט עובדה קיימת, עובדה שאנחנו אפילו לא מסוגלים לתפוס את סדר הגודל שלה ביחס לבעלי החיים. לכן לדעתי אין טעם כרגע בדיון פילוסופי (במיוחד לא עם הידע ויכולת הניסוח המועטים שלי בתחום), אלא אם כן הוא יכול באמת להועיל לבעלי חיים.

 

[old macheath]

בכל דבר יש גם אספקט פילוסופי

אבל בסדר, אני מבין את כוונתך.... אתה אקטיביסט, ואקטיביסטים בדרך כלל נוקטים בקו הזה כי הוא קרוב יותר לליבם....... תשמע, as we speak, בעלי-חיים נטבחים לאלפים...זה נכון..... אבל גם, נשים נאנסות... ילדים סובלים מהתעללות.... קיפוח זכויות ורצח בקרב עם שלם על ימין ועל שמאל פה ליד הבית שלנו, בתאילנד יש בלאגן עצום... באפריקה, בצפון קוריאה..... כדוה"א הולך קיבינימאט ומינים של בע"ח נכחדים..... אבל... גם אני ואתה יושבים בנחת ומדברים....בין היתר כי גם לנו יש זכות להפיק הנאה מחיינו, ולשעשע את רוחנו.... חבל שתאמץ לך את הדעה הקדומה הזאת, שהתפלספות היא חטא, כל עוד יש "מה לעשות"....(שדרך אגב אין לה שום ביסוס ברמה הכי פשוטה)...מי שהמציא את זה כנראה לא היה בעל נשמה מקסימה במיוחד.... גם אם הוא צדק בכך שהעיסוק בפילוסופיה הוא לא עיניין של חובה מוסרית.... ואכן מדובר בזכות, לא בחובה....וזו זכות אדירה..... אבל די למילים גבוהות בינתיים.... אם תרצה לדבר בכל זאת (ואין צורך בידע או יכולת ניסוח... מספיק שאכפת לך ממה שאתה מדבר עליו)...אתה מוזמן.... אפשר שננהל שיחה נעימה בנושא מתוך נגיעה בצד הפילוסופי, ואפשר שננהל שיחה בנושא ונגביל עצמינו לדיבורים אקטיביסטיים בלבד..... כך או כך.....די סביר להניח שאפילו חיה אחת פחות לא תינצל מזה, לא אם נשוחח בדרך הראשונה, וכנראה שגם לא אם נעשה זאת בדרך השניה........

 

[מורזי1]

../images/Emo3.gifישבנו כולנו

אצל סבתא שלי, עם שמח ומשוחרר והפיליפינית שלה, שלא ראתה את הילדה שלה כבר שלוש שנים עזרה להגיש ולפנות מהשולחן! עבדים היינו גירסת 2009

 

[n0n]

הממ..

לדעתי ההגדה של פסח היא רק עוד ביטוי לתפיסה הרווחת בטקסטים יהודיים שונים אודות עליונות היהודי על שאר הגויים (בכלל למילה גוי במשמעות של לא יהודי יש קונוטציה די שלילית. והתבוללות, שלא נדע. זה מזכיר קצת את דילול הדם הארי, רק שכאן דומני כי יש דגש על דילול התרבות היהודית). יש כאן שילוב של רחמים עצמיים ועליונות יחד עם חוסר אמפתיה לאחר. על אף שיש הרבה הסברים מניחים את הדעת לתופעה היא בלתי לגיטימית בעיניי ואני בדרך כלל מתקוממת או סתם מחייכת נוכח האירוניה כשאני פוגשת בכאלו גישות. בסדר היה נחמד ומצחיק. זו הייתה הפעם הראשונה שאכלתי עם משפחתי המורחבת מאז שנהייתי טבעונית (זה לא קורה הרבה) ולהפתעתי היה לי מה לאכול ולא שמעתי את השטויות הרגילות בסגנון "אבל אם לא נחלוב את הפרה יכאב לה" (כי לנקבות היונקים בדרך כלל כואב כשנותנים לוולד שלהן לינוק מהן, לא מותירים אותן להתבוסס בהפרשות של עצמן ולא "משביחים" אותן כך שייצרו כמות מטורפת של חלב וכו') וכו'.

 

[amirrohker]

../images/Emo128.gifטעות../images/Emo128.gifהגזע הארי דילל מתוכו את המיעוטים

כדי לנצל ,להישתלט ולרצוח אותם ,בנוסף לכך טען טענות כגון: שלהיות ארי זה מאפיין קבוע בגנים של האדם ,ואינו ניתן לשינוי. בניגוד לכך הדת

היהודית

מקבלת ופותחת את שעריה לכולם ,ומצווה את היהודים לעזור למיעוטים,חלשים,שונים ובכלל לגויים . מה שהפוך מהגזע הארי שמצווה

עליונות של גזע 1 ורק גרמני "טהור" מלידה יכול להיקרא "ארי" לא הבנתי את זה: ן, לא מותירים אותן להתבוסס בהפרשות של עצמן ולא "משביחים" אותן כך שייצרו כמות מטורפת של חלב וכו') וכו'.

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/AddMsg.aspx?ForumId=2131&ParentMsgId=128593000

 

[סופר לולה]

המשפט שלא הבנת

הינו דבר מועט, על קצה המזלג מן הדברים שאנו מעבירים בע"ח במשקים תעשייתיים למטרות רווח(בעלי המשקים) ומזון(אנחנו). ההותרה להתבוססות בהפרשות של עצמן היא חלק נוראי אבל מועט יחסית לשאר הניצול וההתעללות שעוברת על בע"ח במשקים מתועשים, למשל ה"השבחה הגנטית" הנדסה גנטית עיוות גנטי, יש לזה הרבה שמות ומשמעות אחת. אתה מוזמן לקרוא יותר על מה שעובר על בע"ח במשקים מתועשים ובעיקר על הפרות(שהרי משפט זה מדובר עליהן): פרה - ככל יונק ממין נקבה - מפיקה חלב רק לאחר המלטה. לאחר ההמלטה נלקח העגל מאמו - הזכרים ישמשו בתעשיית הבשר והנקבות בתעשיית החלב. ההפרדה בין העגל לאמו היא חוויה קשה לעגל היונק, וגם האם עשויה לבטא את מצוקתה באמצעות קריאות וגעיות במשך ימים לאחר שהוולד נלקח ממנה. באמצעות "השבחה" הגדילו החקלאים את כמות החלב היומית הנשאבת מגופה של פרה לכ-40 ליטרים ויותר, בעוד שלפני עשורים ספורים שאבו מגופה של פרה לא יותר משמונה ליטרים חלב ביום. גופה של הפרה לא הותאם לשינוי, דבר המתבטא במחלות רבות, נכויות וכאבים. הלחץ העצום על העטין גורם לקריעת כלי-דם. כשגידי התלייה של העטין מתרפים - העטין צונח, הפטמות מזדהמות, ובצקות ודלקות עטינים מתפתחות במהירות. פטמות "מיותרות" עשויות להחריף תופעות אלו, ולכן הן נכרתות באמצעות מספריים חדים, ללא משככי כאבים. אף על פי שתוחלת חייה הטבעית של הפרה עולה על 20 שנה, פרות במשקים מודרניים נשחטות בגיל שלוש עד שש שנים. פרות רבות מתמוטטות קודם להבאתן לשחיטה מאפיסת כוחות, וכדי לפנותן גוררים אותן על הקרקע כשהן קשורות בשרשרת, או דוחפים אותן על-ידי מלגזה. התוצאות: פציעות וחבלות חמורות, קרעים ברצועות ושבירת עצמות. http://www.anonymous.org.il/cat7.html http://www.anonymous.org.il/cat21.html לקוח מאתר אנונימוס לזכויות בע"ח http://www.anonymous.org.il/

 

[amirrohker]

נכון../images/Emo4.gif ..אני לא מצדיק היתעללות פושעת כזו

כזו ובטח שלא ייתן לזה לקרות לידי. רק לפני שאת נותנת קישורים עם תמונות כאלו תרשמי בכותרת : למבוגרים בלבד ולהזיז את הפיצוחים

..

 

[LittlePiggy1]

היה סדר פסח למהדרין והיה כיף!

סיפור יציאת מצרים הוא סיפור על יציאה מעבדות לחירות ולא נראה לי הגיוני שבהגדה יציינו שאפשר לשעבד אנשים כל עוד הם לא יהודים. יכול להיות שבאותם ימים עבדות הייתה חלק מן הקונצנזוס ולכן קבעו כל מני חוקים שמגבילים את האדם לקחת כל עבד שבא לו. לפי הדת, ארץ ישראל היא שלנו כי ה' הבטיח אותה לאברהם, לכן יש לנו כביכול זכויות על הארץ. ואם את שואלת אותי אלוהים אוהב/לא אוהב (הקף תשובה נכונה) את כל ילדיו באופן שווה.

 

[סופר לולה]

זו הטענה שלך

"ארץ ישראל היא שלנו כי ה' הבטיח אותה לאברהם," יופי, ולפי הקוראן א"י שייכת לערבים כי אלוהים הבטיח אותה ללא יודעת מי וכל אחד יכול לבוא ולהמציא טענות מבוססות ולא מבוססות בעוד חלקם אינם מאמינים בכלל באלוהים. המציאות היא כזאת: לנו יש מדינה, אנחנו ממציאים תירוצים להתמודד עם העניין שלנו מגיע יותר כי אנחנו יהודים, בעוד הערבים חיים תחת כיבושנו כבר המון המון שנים. ישראל

ופלסטין

2 מדינות ל2 עמים!!!

 

[LittlePiggy1]

טוב אז...

זו הטענה של אנשים דתים. אנחנו גדלנו על ערכים חילונים, ליברלים ודמוקטים לכן קל לנו לבוא ולומר שארץ ישראל הובטחה גם לב' וג'- בשבילנו אין הרבה הבדל בין דת אחת לאחרת, בין מה שאמר אלוהים לבין מה שאמר המוכר מהמכולת למטה (וחבל...) . אבל את מבינה, לפי התנך ארץ ישראל באמת הובטחה לנו לכן לדעתי זו אכן טענה מבססת ביותר בשביל אנשים מאמינים. ולגבי המשפט המסכם שלך- אני לא מסכימה איתו, באמת שזה לא תירוץ- הם מאמינים בזה בדיוק כמו שאת מאמינה בהיפך. לכן, קשה מאוד למצוא שפה משותפת ביננו לבינם, בינם לבין הפלסטינים. חוץ מזה מקווה שהסברתי את עצמי... והלוואי שכבר יהיה שלום ואני מקווה שנזכה לחיות בדו קיום

!