ייאללק.

[lala897]

ייאללק.

הפורום הזה נהיה יותר ויותר מין סוג של התנצחות טפשית בין שני הצדדים. כשכל אחד פחות או יותר כותב לעצמו מה שהוא חושב שהוא יודע על החיים של השני. מועדון ויכוחים. תהנו לכם. וכשיהיה משהו לעניין תקראו לי, טוב?

 

[SupermanZW]

יש לי

כיצד ייתכן שאדם יכול לחטוא למשך זמן מוגבל ולקבל עונש לזמן בלתי מוגבל בגיהנום? (מדור שביעי הוא ללא הגבלת זמן), הרי מטרת הגיהנום היא לטהר את נשמתו של האדם כדי שתוכל להכנס לגן עדן, האם הגיהנום אינו אפקטיבי במקרה זה? אם אלוהים יצר את הגיהנום והוא כל יכול, כיצד יתכן שהגיהנום שיצר לא יוכל לכפר על חטאי חלק מבני האדם שיצר, האם אלוהים בכבודו ובעצמו מונע מנשמות שיצר להגיע ליעדן?

 

[lala897]

מושג הזמן זה מושג של העולם

הזה. העולם הבא לא בגן עדן ולא בגיהנום אין זמן. המושג הזה לא קיים. ולכן השאלה שלך שגויה מבסיסה.

 

[SupermanZW]

באמת?

אם מטרת הגיהנום היא לטהר את הנשמה על מנת שתוכל להכנס לגן עדן, אזי עובר זמן עד שהיא נטהרת ומוכנה להיכנס לגן עדן, וגם גן העדן הוא זמני, את בוודאי למדת על 5 העולמות שיצר ה': 1) העולם הזה 2) עולם הנשמות (גן עדן וגיהנום) 3) עולם ימות המשיח 4) עולם תחיית המתים 5) העולם הבא כאשר יבוא המשיח יקבלו החיים את הדין המגיע להם, ולאחר מכן תחל תחיית המתים, בה יקומו מי שראויים לקום לתחייה (ששוהים מן הסתם בגן העדן), עד שיעבור הזמן בו עליהם לשהות בעולם תחיית המתים ואז יעברו לעולם הבא. אם כן מושג הזמן לא נעלם לשום מקום גם מחוץ לעולם הזה, פרט לכך היזכרי גם במשפט הבא: "משפט רשעים בגיהנום 12 חודש", ומה זה 12 חודש אם לא זמן?

 

[sarav55]

כתוב

כי אלף שנים בעניך כתמול שלשום אצל ה' יתברך אין ענין של זמן וגם הגיהנום הוא משהו רוחני שאי אפשר לתאר אותו. ה-12 חודש זה הזמן בערך שאדם נידון למעלה אבל ייתכן שזה פחות זמן איננו מבינים זה ענין רוחני שאין לו תשובה למטה

 

[selgarat]

אני חושב שזה מדבר על סבלנות

אם אני לא טועה המשפט שהבאת, אלף שנים כתמול שלשום, הכוונה לסבלנות.

 

[sarav55]

לא התכוונתי שה' יתברך יש לו זמן

והזמן שלנו זה לא הזמן שלו כי רגע באפו חיים כמו שהחיים שלנו 70-80 שנה אצל ה' יתברך זה רגע הזמן אצלנו זה הזמן הרוחני אצל ה' יתברך זוהי הכוונה יש גם ענין של סבלנות אבל רציתי להראות מהו זמן אצל ה' יתברך אני מקווה שהצלחתי

 

[selgarat]

לא ממש

האמת התבלבלתי עוד יותר. בואי ננסה לסדר טיפה. אלוהים כמו שאת רואה אותו נמצא בכל מקום, זה נכון? אם כן אז כשעוברת שניה בעולם והוא נמצא בכל מקום אז חייבת לעבור גם עליו שניה. אם אני אקח סרט שבנוי תמונה אחרי תמונה ואקרין לך את כול התמונות בו זמנית או בסדר לא נכון, הרי שהמשמעות של התמונות תשתנה. אז אם אלוהים עובר את הדברים איתנו ומלווה אותנו אז הוא אמור להיות כאן עכשיו ולהתקדם איתנו לשניה הבאה. וכשאדם טועה ומתבלבל בדרך אז אלוהים מחכה איתו שיגיע לדרך הנכונה, אחרת איך יהיה מה לדבר על סבלנות אם הוא לא מחכה? אני יכול להבין שאלוהים בתבונה האין סופי שלו יכול לדעת מראש מה נעשה ואיך נבחר, ככה שהעתיד עבורו הוא לא סוד גדול, אבל זה נראה לי מעט להוריד ממנו אם את אומרת שהוא צריך להיות בעתיד כדי להבין מה יקרה שם. העתיד עוד לא נולד, אין ממש לאן ללכת. העבר כבר מת ולא קיים, גם לשם אין לאן ללכת, חוץ מההווה לאן ילך אלוהים? כמובן שזה אני שמבולבל אבל אני באמת מנסה להבין. את עניין הזמן הרוחני פיספסתי לחלוטין ככה שיכול להיות שהשאלות שלי כאן לא נראות לך לעניין בכלל, אם כך אז סליחה.

 

[sarav55]

ה' יתברך צועד איתנו בכל שניה ושניה

אבל חשיבות הזמן בעיניו זה כמו כלום אין בענין רוחני חשיבות של זמן מה שאצלך נראה כשבעים שנה אצלו זה שניה כאילו הזמן לא משחק עבור ה' יתברך תפקיד כמו שאנשים כמונו שעובדים טרוחים עמלים זה בשבילו כלום מהו גדול ועצום מול משהו קטן וזעיר ומה שאמרתה בקשר לעבר הווה ועתיד מוזכר העבר אין העתיד עדין והכל הוא כהרף אין דאגה מנין תשים לב בדאגה יש את כל האותיות מא' עד ה' אבל האות ב' חסרה כי מי שיש לו דאגה אין לו ביטחון בה' יתברך (דבר תורה) קצת קשה לי להסביר אבל אם הבנת אז ברוך ה'

 

[vizini]

הנה שתי עצות מעשיות כדי שדברייך

יהיו מובנים יותר: ראשית, יעזור מאוד אם תשתמשי בסימני פיסוק (נקודה, פסיק וכו'). שנית, את יכולה להשמיט את המילה "יתברך". אין לה שום משמעות תוכנית, אלוהים לא ממש זקוק לה, ולעומת זאת היא פוגעת בשטף הקריאה.

 

[selgarat]

אני מבין שאתה מנסה לעזור

אבל אני כבר עכשיו רואה איך ההודעה הזו פותחת שרשרת שלמה של העלבויות ועלבונות. זו הצורה שהיא כותבת ואת המילה יתברך אני משער שהיא מכניסה כי חשוב לה להכניס. אחרי הכול אם לך לא קל לקרוא את זה נסה לחשוב מה קורה אצלה כשהיא כותבת, אם היא משקיעה ככה זה בוודאי חשוב. אני חושב שהדיון ישאר ענייני רק אם נדבר יותר על תוכן הדברים ולא על הסגנון, גם ככה בתגובות על התוכן יש אי הבנות ואנשים נעלבים, אז תגובות על סגנון רק יחמירו את המצב. אני מקווה שאתה מבין.

 

[selgarat]

יש הבדל משמעותי

בין להגיד שהזמן לא עובר על אלוהים כמו עלינו, לבין להגיד שההתמודדות של אלוהים עם מעבר הזמן שונה מאיתנו. ואם אני מבין נכון אז את מתכוונת לשני. שזה למעשה ברור, אנשים מבוהלים ומתרוצצים כי הם בטוחים שחייהם מוגבלים, אלוהים לעומת זאת נצחי ויודע את זה אז אין לו מה למהר לשום מקום ובטח שלא להלחץ. אבל לפי התורה לסבלנות שלו יש סוף, אם אני לא טועה אז כל ספר שופטים מדבר על הסבלנות של אלוהים ועד כמה היא קצרה. כל כמה שנים העם היהודי מתחיל לחטוא ולאלוהים זה נמאס, הוא שולח בהם עם כובש אחר וכמה זמן אחר כך שולח להם גם מציל אחרי שהם בוכים. אם אני לא טועה אז באמונה היהודית אלוהים לא עושה טעויות ככה שהוא שלח את העם הכובש בידיעה שהוא יצטרך גם לעזור ליהודים לצאת מזה אם יבקשו. אם כך זה פשוט שאלה של סבלנות, הוא לא התכוון להרוס את העם היהודי אבל נמאס לו שהם חוטאים והוא החליט להחזיר אותם חזרה לדרך הנכונה דרך כאב. יש כאלה שאומרים שהמלחמות של ישראל בעשורים האחרונים גם הן מעידות על סבלנותו הקצרה של אלוהים. אם כך אז לזמן יש איפשהו תפקיד אצלו, צריך להרגיש את הזמן עובר כדי שסבלנות תפקע.

 

[SupermanZW]

מימד הזמן נשאר.

משום שהקב"ה נצחי, לזמן אין משמעות עבורו, אך משום שבני האדם אינם נצחיים לזמן יש משמעות עבורם, וגם אם הנשמות הן נצחיות יש להן יעוד, ואם ישהו לנצח בגיהנום (מקרה מדור שביעי) לא יגיעו לעולם ליעודן. גם כתבת שהנשמות שואות בגיהנום את הזמן שהוקצב להן כדי להיתקן, כלומר קיים מושג הזמן מחוץ לעולם הזה, אל תסתרי את עצמך. גם עבור הקב"ה מושג הזמן קיים, אך אינו משמעותי עבורו באף מקום, ואילו עבור כל הברואים (גם אם מדובר על נשמותיהם) מושג הזמן קיים ומשמעותי תמיד.

 

[selgarat]

נקודת מבט אחרת

אם אתה מסתכל על הזמן כמימד אז אתה בהחלט צודק רק שיש כמה בעיות עם צורת ההסתכלות הזו. אחת התכונות של מימד היא רציפות, כלומר בין כל שתי נקודות קיימות אין סוף נקודות, כמה שתחלק דבר רציף עדין תשאר עם קטע ולעולם לא עם נקודה. הבעיה כאן היא שלשום נקודה בדבר נציף אין משמעות, המשמעות קיימת רק בקטעים, ולכן כשמסתכלים על הזמן כמימד יש בעיה עם קיום הווה. ההווה הוא נקודה, רגע, ובאותו רגע קיימת המציאות, היא איננה יכולה להתקיים בקטע מתמשך. אבל אם לאף נקודה אין משמעות וגם להווה אין משמעות אז איפה בציר הזמן יושב ההווה? פה הסתירה הראשונה. תכונה נוספת של מימד היא שכמה שתלך קדימה או אחורה במימד תוכל להמשיך ללכת, אין למימד קצה. אני משער שאתה דתי ולכן מאמין בבריאה, אם כך לזמן יש לפחות קצה אחד שאין לפניו, אין איך ללכת אחורה מאחורי הבריאה. ופה הסתירה השניה. ויש עוד. צורה אחרת להסתכל על הדברים היא שהזמן הוא אנרגיה. בדומה לכוח המשיכה או אנרגיה מגנטית גם זמן איננו מרכיב של העולם אלא כוח שמשפיע עליו.

 

[SupermanZW]

נקודה במימד

הזמן הוא רציף וההווה הוא נקודה בזמן, אין בכך כל סתירה משום שההווה אינו קטע מתמשך אלא רק נקודה ספציפית השייכת לקטע מתמשך, כל הקטע האינסופיהמסתיים באותה נקודה הוא העבר וכל הקטע האינסופי המתחיל ממנה הוא העתיד, גם בעבר היתה מציאות וגם בעתיד תהיה מציאות, מציאות מתקיימת כל הזמן ולא רק בהווה, אינך יכול לטעון שהעבר והעתיד אינם מציאותיים. המדענים קבעו באופן שרירותי את נקודת ההתחלה של הזמן במפץ הגדול, באותה מידה ניתן היה לקבוע כל נקודה אחרת, אך משום שהזמן הוא ללא סוף וללא התחלה אין לכך משמעות ורעיון הקביעה השרירותית שרת אותם רק לצורך חישוב זמן התהוות היקום, אך הנקודה הסינגולרית ממנה התהווה היקום היתה קיימת במשך כל הזמן (אינסוף) שהיה לפני הפיצוץ, לצורך נוחות חישובית בלבד החליטו המדענים לקרוא לזמן הפיצוץ תחילת הזמן. אני לא דתי אלא דאיסט, אני מאמין באלוהים כבורא העולם (מבחינה רוחנית ולא פיסית, משום שהנקודה הסינגולרית היתה קיימת בצורה זו עד הפיצוץ, אך החיים לא היו קיימים תמיד) אך לא רואה בכך שום קשר לדת משום שהבריאה אינה מוכיחה מערכת חוקים כלשהי או אמונה כלשהי, אלא רק סיבה ותוצאה גרידא.

 

[selgarat]

עבר ועתיד

לכתוב לך שוב את מה שכתבתי שם תהיה סתם התנצחות מיותרת. אין כאן עניין של נכון ולא נכון יש הגדרות והמסקנות שיוצאות מהן ואולי כדאי שתשב ותחשוב שוב על המשמעויות של אין סוף ושל קו רציף ומשמעות הנקודה בקו רציף. לגבי העבר והעתיד. אתה לא יכול לחוות חוויות בעבר או בעתיד, המציאות כמה שאתה חווה אותה היא תמיד בהווה. העבר הוא האשליה שיוצר הזיכרון והעתיד הוא האשליה שיוצרים התקווה והפחד. אין מה לדבר על האם הם מציאותיים. כשזמן כל שהוא היה הווה הוא היה קיים אבל עכשיו בתור עבר הוא לא, ואותו דבר לגבי העתיד לנקודת זמן מסויימת יגיע ההווה אז היא תתקיים ועד אז כעתיד היא לא. תחשוב על זה כמו מקרן ומסך. המקרן מראה רק תמונה אחת בכל פעם, המציאות מראה רק הווה אחד בכל פעם. במקרה התמונות כשהמקרן עובר לתמונה הבאה אז התמונות פשוט התחלפו ומכיוון שיש להן גוף הן עדין קיימות. אבל אתה באמת חושב שכל חלקיק שניה נברא יקום חדש שלם עם כל מה שבתוכו מוזז במילימטרים, כמו במקרה התמונות? זה הרי נוגד כל חוק שימור אנרגיה שקיים.

 

[SupermanZW]

המציאות

המציאות שאני חווה עכשיו היא ההווה, המציאות שחביתי קודם היא בעבר והמציאות שעדיין לא חוויתי היא העתיד. אין לכן שום צורך בבניית היקום כל רגע ורגע.

 

[selgarat]

והן עכשיו קיימות?

המציאות שחווית בעבר, עדין קיימת? המציאות שעוד לא חווית, כבר קיימת?

 

[SupermanZW]

תשובה

האנרגיה ביקום קיימת בכל ציר הזמן האינסופי, המציאות (בקטע זמן) אינה אלא שינויים רציפים ביקום, לכן אין כאן שום בריאה מחדש.

 

[selgarat]

מה בדיוק אמרת?

איזו אנרגיה, זו שממנה מורכב העולם, כלומר העולם קיים בכל ציר הזמן? זה מה שאתה אומר? אם בדרך קסם אני אצליח לעבור בציר הזמן שלך קדימה או אחורה אני אצליח להגיע לעולם כמו שהוא באותה תקופה? אם השינויים רציפים איפה נמצא ההווה? אם כל נקודה היא חלק כל כך קטן שאין לו ממשות (כמו בכל ציר רציף) איך יכולה המציאות להתקיים בנקודה לא קיימת. חייבת להיות יחידה בסיסית שאי אפשר לחלק שבה יושבת המציאות. כמו שאתה יכול להגיד לי מצויין איפה אתה אתה אמור גם להגדיר מתי אתה, אם זה באמת חלק מהצירים זה אמור להיות אפשרי. אבל העכשיו שלך, מכיוון שאיננו נקודה בעלת ממשות לא קיים כלל.