ילדים זה לא שמחה

[דנידין1813]

ההבדל בין כמיהה לאוכל לבין כמיהה להורות

וההסבר מדוע אנו כמהים גנטית לאוכל, ולא כמהים גנטית להורות, הוא שהתנהגות גנטית היא משהו שהביטוי שלו לא תלוי בהבנת שום קונספט נוסף ע"י המוח, זה ידע שקיים החל מהלידה (כמו אוכל) או משהו שהטריגר שלו הוא פיזיולוגי.
&nbsp
הגנום יכול לתכנן תיכנונים רק לגבי מצבים שהוא צופה במדויק כיצד יתרחשו (יוצר אותם מלכתחילה לתוך העובר, או ממתין לאירוע פיזיולוגי שיודע בדיוק כיצד יתרחש), אבל רכישת קונספט במוח זה משהו שלא ניתן בשום דרך לצפות אותו, לא אם יקרה, לא מתי יקרה, ולא איך יקרה. המוח בנוי ממיליארדי תאים, ואין לדעת אילו תאים ישתתפו ברכישת הקונספט (מה המספר שלהם, מה המיקום שלהם), ולכן אין שום דרך לתכנן חיבור אליהם מבעוד מועד - אבל זו מהות הגנום, לתכנן תיכנונים מבעוד מועד לגבי דברים שניתן לחזות כיצד יתרחשו בצורה מולקולרית מדויקת ביותר.
&nbsp

 

[evanescent]

הגנום יכול להיות למשל מתוכנן

לתגובה של פחד ואין לו צורך לדעת מה הטריגרים הספציפים שאותו אדם יחווה כל חייו לעוררות תגובה של פחד. אולי יהיה אריה, אולי עכביש...ברגע שאדם ילמד שעכביש ארסי זה מסוכן אז תתעורר אצלו תגובה של פחד כשהוא יזהה כזה אבל אם הוא לא ילמד על זה היא לא תתעורר. אין צורך שהגנום ידע מראש, אבל הוא מכין לתגובה ברגע שהבנה מסוימת מתרחשת. ההבנה היא באותו המוח שבנוי ממליארדי תאים.

 

[KallaGLP]

ייתכן שיש דחף או כמיהה הטבועים בחלק מהאנשים

להיות הורה לתינוק. ייתכן שאדם במצב כמו שתיארת (על אי בודד וכו') בכלל לא יודע להסביר את הכמיהה הזו שיש לו. קורה שאדם כאילו מרגיש שחסר לו משהו, מרגיש את זה ממש בגוף ובנפש, אך לא יודע להסביר מה זה הדבר הזה שחסר לו. אז ייתכן שהדחף לחוות תינוק, ילד, הורות הוא סוג של דחף כזה, שלא יודעים להסביר אותו במילים, בשכל, כל עוד אין ידיעה מודעת ומילים לבטא אותה. אני מכירה היטב את הכמיהות האלה, במיוחד בגיל צעיר, שהגוף כאילו מתכווץ כולו מרצון למשהו שבכלל לא יודעים מה הוא, שיכול אולי להיות כל דבר, החל מאהבה וכלה באני לא יודעת מה. זה שאני לא יודעת עדיין להסביר את הכמיהה הזו ולהגדיר אותה במילים לא אומר שהיא לא טבועה בי. בגיל 25 אכן כבר היה לי מושג מודע מה רציתי ולכן יכולתי להסביר שרציתי תינוק, אבל יש דברים שאפילו בגיל הזה אולי עוד לא הייתי מודעת אליהם ולא הייתי יודעת איך להסביר את הכמיהה אליהם. עכשיו, בדיעבד, אני נזכרת שבילדות, בגיל ההתבגרות ובגיל צעיר מאוד היו לי המון המון תחושות כאלה שלא ידעתי להסביר לעצמי. אולי עם הגיל פשוט למדתי לתת שמות לרובן ולפעול כדי להשיגן.

 

[KallaGLP]

ודוגמה הממשיכה את הדוגמה שלך:

נגיד שתינוק או פעוט הגיע לאי בודד ואיכשהו שרד וגדל שם לבד. אולי הוא ירגיש תחושת בדידות, יחווה אותה בנפשו וגופו, אך לא יהיה מודע לכך שהוא בודד ושמה שהוא מרגיש זו תחושת בדידות. זה שהוא לא מודע ולא יודע לקרוא לתחושה שהוא חווה בשמה, אין פירושו שהצורך (בחברה אנושית) אינו טבוע בו ושהוא אינו חש בו, אפילו אם רק ברובד הלא מודע.

 

[evanescent]

לדעתי אם גנים לא היו קשורים לפעולות

אחרי שנחשפים לרעיונות, אז דברים כמו מחשבות, דמיון מודרך, היפנוזה, לא היו יכולים לעורר תגובות פיזיות והם יכולים.

אני ממשיכה להגיב לדברייך לא בשביל שדווקא את תעני, כי הבנתי שאת לא מרגישה התקדמות ומעדיפה להפסיק. אני ממשיכה לשם הדיון הציבורי, גם אחרים שחושבים כמוך מוזמנים לענות אם ירצו.

 

[אוניברסאליסט]

יש הבדל בין רצון לאכול לרצון להתרבות

תינוק כבר ביום היוולדו רוצה לאכול כי נותנים לו אוכל והוא אוכל. אבל איך בא לידי ביטוי רצון להתרבות ביום הלידה?

תינוקת מרגישה רעב כבר ביום הלידה. מה היא מרגישה לגבי רצון להתרבות?

 

[evanescent]

אני לא אמרתי שאין שום הבדל

גם וסת לא מקבלים בלידה אבל זה גנטי.

 

[אוניברסאליסט]

וסת זה לא דחף או רצון

אפשר לומר שהדחף המיני הוא גנטי למרות שהוא לא קיים כבר בלידה. לכן, לדעתי זו דוגמא יותר דומה לרצון להתרבות מאשר רעב לאוכל שהוא קיים כבר בלידה.

 

[evanescent]

הרמה העקרונית שדיברנו

עליה לא נראתה לי קשורה הכרחית לזמן, אבל אין לי בעיה עם הדוגמא שלך.

 

[evanescent]

הרעיון המדובר, אגב, הוא כן התרבות

ולא "קיום יחסי מין כדי להתרבות". רבים מהאנשים שרוצים להתרבות לא מגבילים את עצמם רק ליחסי מין, קימות כיום גם דרכים אחרות, אז הרעיון הוא התרבות.

 

[סיגלית 2014]

ולגבי מה שכתבת בהודעתך הקודמת על ההשגות שלי:

קראתי בעיון ואני מודה שאין סתירות בדברים שכתבת. ועכשוו אולי אתה מבין יותר טוב שבדוגמאות (כנראה לא כל כך טובות) שנתתי הכוונה הייתה שיש לא רק הסברים סביבתיים או רק הסברים ביולוגיים.

לגבי הבלוג- מעניין ומרתק. אני לא זוכרת ששמעתי אי פעם על עיקרון החסכנות במדע ולמדתי דברים חדשים.
אבל יש משהו שקצת לא מסתדר אצלי ואתה לא חייב להסביר: אתה מחלק את התשובה לשאלה מדוע קיימת כמיהה להורות לשני חלקים-
1. הסבר ביולוגי וכו' שאני מפרשת אותו כמשהו פנימי שמשפיע עלינו גופנית. בראייה שלי, משהו שמשפיע עלינו גופנית קשור בכימיה, אבל כבר ידוע שהכימיה בגוף משפיעה גם פסיכולוגית.
2. הסבר סביבתי וכו' שאני מפרשת אותו כמשהו חיצוני לגופנו שמשפיע עלינו פסיכולוגית. וכאן חלק גדול מההסבר מתבסס על חיקוי של הסביבה ועל תהליך החיברות. אבל כבר ידוע שישנן גורמים סביבתיים שמשפיעים על הכימיה בגוף ובעקבות כך גם על הגנטיקה ועל הדורות הבאים.

אולי זו רק אני מסבכת את העניינים בגלל החשיבה העקומה שלי שהעולם הוא מורכב ואין רק הסבר הגיוני אחד.

 

[חייבתלהגיב]

בעלי החיים מרגישים צורך לקיים יחסי מין.

בהעדר אמצעי מניעה, התוצאה היא הולדת צאצאים.
יתכן שיש גם התנהגויות מסוימות של טיפול ברגע שנמצא גור בסביבה.

אבל ההנחה שבעלי החיים יודעים שאם יקיימו יחסי מין ייצא מזה צאצא ובוחרים במודע ללדת צאצא היא לא משהו שידוע כעובדה מדעית, או משהו הכרחי להמשך קיום המינים השונים.

 

[Amiram_e]

בהחלט הגיוני שהם לא עושים לוגיקה יחסי מין =הולדה

הום גם לא עושים את זה מאותם שיקולי "בא לי להזדיין הערב" כמו בני האדם.
זה עובד לחלוטין בצורה כימית. הורמון מופרש, גורם למשיכה ומפעיל אינסטינקט
הרי אם יסרסו אותי אכנס לדיכאון כי אחשוב לעצמי "עכשיו עד סוף חיי לא אזיין?"
כלב שתסרסי יפסיק לחשוב ולהרגיש את האינסטינקט ורוב הסיכויים שיהיה מאושר מאוד כל חייו.

 

[חייבתלהגיב]

דווקא לגבי "בא לי הערב"

לא ברור לי שיש הבדל בין בני אדם לבין המינים האחרים (לפחות חלקם). כמו שכשהם (ואנחנו) רעבים הם הולכים לחפש אוכל, הם יכולים להרגיש שבא להם לקיים יחסי מין וללכת לחפש. לא ברור שאצלך זה "כימי" פחות מאצלם.
יכול להיות שאם יסרסו אותם הם לא יבינו מה קרה, ופשוט יפסיקו להרגיש את הדחף הזה. אבל אני בכלל לא בטוחה מה היה קורה לך לו היו מסרסים אותך ללא ידיעתך. יכול להיות שגם אתה פשוט היית מפסיק להרגיש את הדחף, נהיה א-מיני, וזהו.

 

[Amiram_e]

את שוכחת שלנו יש מודעות עצמית בניגוד להם

אם הייתי חי באי בודד ומישהו היה מסרס אותי מתוך שינה, בגיל שלפני ההתבגרות, אולי לא הייתי יודע מה אני מפסיד.
אבל
אם היו מסרסים אותי בגיל 20+ מתוך שינה ולא הייתי מרגיש כלום, א-מיני כפי שאת אומרת, הייתי מתייעץ על זה עם חברים והם היו מספרים לי על זיונים שלהם והייתי תוהה מה הבעיה אצלי וכניראה ניכנס בעקבות לדיכאון.

 

[חייבתלהגיב]

אתה חושב שא-מיניים כולם בדיכאון?

אם הזכרון הוא הבעייה, אני לא יודעת באיזו רמה כלבים מסוגלים לספר זה לזה, אבל אני לא חושבת שבהכרח היה הבדל בינך לבין כלב מסורס שרואה כלב אחר בפעולה עם כלבה, או סתם נזכר בחוויות העבר (לא רואה סיבה להניח שלחיות אין היזכרות במובן של שחזור חוויות עבר במוחם, גם בלי שפה). אולי גם הוא היה חש עצב / קינאה / געגוע מסוים למשהו שהוא חווה בעבר. אבל שניכם עדיין לא הייתם מרגישים את הדחף לעשות את זה בעצמכם, בין לבד ובין עם בת זוג.

 

[Amiram_e]

מאמין שלא

אלא אם כתוצאה מהנכות הזו הם לא מצליחים לבנות זוגיות.
מזל שיש קהילה של א-מיניים בתפוז

אני כמובן מדבר מנקודת הסתכלות של אחד מאוד מיני. כניראה שאני לא אובייקטיבי לגבי נושא הדיכאון.
מה שניסיתי להגיד בשורה התחתונה שההבדל בינינו לחיות, שלנו בתור בני אדם יש מודעות עצמית ואנחנו חושבים יותר מידי.
החיות מקבלות את המצב כמו שהוא, ברוב המקרים. הם סתגלנים.
לא ראיתי אף צבוע שאיבד רגל כתוצאה ממלחמה נגד אריה שמסתגר במאורה ולא בא לו להמשיך לצוד או להזדווג.

 

[חייבתלהגיב]

דווקא זכורות לי

מספר כתבות בעיתונות על בעלי חיים שנכנסו לדכאון כתוצאה מארועים כאלה ואחרים. אני יכולה לחפש אם תתעקש. (אני מניחה שיש גם מחקרים מדעיים שעוסקים בנושא, אבל אני לא בקיאה בתחום הספציפי של דיכאון בבעלי חיים, ולכן לא נתקלתי בהן, בניגוד לכתבות בעיתונות).

 

[חייבתלהגיב]

הנה קצת על דכאון אצל כלבים:

http://kupet.co.il/clinic.asp?e=10&catID=135

 

[אוניברסאליסט]

בכל זאת לדעתי צריך כאן הסתייגות

גם בעיני סביר שכלבים נמצאים לפעמים במצוקה נפשית ואפשר לקרוא לזה סוג של דיכאון.

ההסתייגות היא שכאשר מדובר בדיכאון של בני אדם האבחון הוא אף פעם לא רק ע"י תצפית בהתנהגות האדם. האבחון הוא ע"פי דיווח עצמי של הפציינט, הוא מספר מה הוא מרגיש. הוא מדווח על החוויות שלו.

כלבים לא מספרים לנו מה הם מרגישים, אנו מסיקים ומפרשים על פי התנהגותם.
ההגדרה הפסיכיאטרית של דיכאון לצורך אבחון אצל בני אדם היא על פי מגדירים דיאגנוסטים. למשל DSM.

אם ניקח את ההגדרות האלה אז לא ניתן להסתפק רק בתצפית על ההתנהגות. צריך גם מרכיבים נפשיים-רגשיים: חוסר תקווה, פסימיות, חווית אובדן.

בדיכאון האנושי יש מרכיב מרכזי של פנומנולוגיה, החוויות של האדם הדיכאוני.
הדיכאון האנושי גם מורכב ממערכת של משמעויות שבעייתי לייחס אותם לכלבים: משמעות של אובדן, משמעות של חוסר תקווה המצריכים חשיבה תכנונית ארוכת טווח.

אין לנו DSM מיוחד לכלבים ולדיכאון של כלבים.

לכן, גם אם נחיל על כלבים דיכאון עדיין אין בסיס לחשוב שזהו דיכאון הזהה או אפילו דומה לדיכאון האנושי