ישראלית לשעבר: גנץ הטריד אותי מינית לפני יותר מ-40 שנה

Fellowship

New member
הסברתי.

"ככל שניתן לבצע כזו והיא רלוונטית ככל שהתלונה נשמעת רצינית יותר.
לדוגמא, אם יש למתלוננת הוכחות לדבריה".
&nbsp
הבעייתיות המובנית, ברורה.
 

JimmyGee

New member
By definition, it's not possible to fully investigate

something that happened 20 or 40 years ago.
It's not fair to both sides by the way. Not to the accused (who won't be able to prove his/her inncoence) and not to the accuser (who may look like a liar even if he/she is telling the truth) I think it should be illegally forbidden to bring such old claims other than for a few exceptional crimes such as crimes against humanity and murder
 

Fellowship

New member
לא אמרתי Fully.

"ככל שניתן לבצע כזו והיא רלוונטית ככל שהתלונה נשמעת רצינית יותר.
לדוגמא, אם יש למתלוננת הוכחות לדבריה".
&nbsp
נראה לי שמיצינו.
 

vinney

Well-known member
אתה שוב מדבר במושגים כללים על נושא ספציפי...

אילו הוכחות אתה מצפה שיהיו אצל נערה בת 14 שעשו לה flash ברפת?
&nbsp
מה שכן אפשר לחקור זה את הטענות של גנץ לגבי הקשרים הפוליטיים של הגברת, וספציפית התעסקות של גורמים פוליטיים בטענות שלה. אם יש הוכחות לזה, זה יהיה בעיניי הרבה יותר מעניין (וגם לפני תקופת ההתיישנות בפן הפלילי של הוצאת דיבה פלילית).
 

vinney

Well-known member
כן. בדיוק. מה שאמרתי.

הרושם שלי הוא שאתה בן אדם שאי אפשר לתקשר איתו באופן ספציפי. אצלך הכל זה רק ״באופן כללי״.
 

Fellowship

New member
יש לך קריאה סלקטיבית.

קודם התייחסתי ספציפית:
"ההבדל היחיד והתהומי הוא שכאן זה נראה תעמולה נטו,
ברמה המעליבה את האינטיליגנציה, לפחות היו משקיעים"
&nbsp
זו דעתי על המקרה הספציפי, וגם עליו כתבתי שתגיש תלונה ושיחקרו (מכיוון שאני לא מבטל תלונות כאלו רק מכיוון שהן לא נראות לי).
כמובן אם זה אפשרי בכלל, נראה שממרחק זמן כזה, זה בלתי אפשרי.
&nbsp
לאחר מכן הדיון עבר לפן המהותי העקרוני.
 

danakama10

New member
הדבר היחיד שאני מסכימה איתך הוא

המשפט "נושא תקיפות מיניות הוא כ"כ חמור וכ"כ רגיש".
בגלל שהוא כזה חמור ורגיש, צריכים להפסיק להשתמש בזה כנשק פוליטי. אי אפשר לחקור תלונות פיקטיביות או לא על מעשים שנעשו או לא לפני 40 שנה (ברמת העקרון, במקרה הספציפי הזה הרי ברור שהיא שיקרה). לכן, צריך לזרוק לפח את כל התלונות הללו, הן לא רלוונטיות. הייתי מציעה להתמקד בתקיפות מין אמיתיות ובהווה, ולא להקטין את המושג תקיפת מין בכך שמישהי שהראו לה איבר מין לפני 40 שנה כשהיתה בת 15, מאז חייה אינם חיים וכבר 40 שנה היא נאבקת במעשה הנורא שנעשה לה. ושוב, ברמת העיקרון, כי שוב, ברור שפה היא שיקרה.
 

Fellowship

New member
עקרונות

נניח בצד שיש מדרג של עבירות תקיפה מינית ולא הייתי מזלזל במשהו שלך אישית נראה מטופש,
נניח בצד את העובדה שהמקרה הספציפי הזה נראה לי מומצא, מכיוון שעברנו לדון במישור העקרוני.
&nbsp
גם כאשר יודעים מקבלים את העובדה שלחלק מהנשים קשה להתלונן בזמן אמת,
ושחלק מהנשים מתלוננות רק כאשר הן רואות שהתוקף הופך לבעל השפעה וכו',
לא רק שאני מבין ומסכים שיש בעיה מובנית בבדיקה של תלונה מלפני עשרות שנים,
אני גם מניח שרוב התלונות הללו יגמרו בלא כלום, בדיוק בגלל הקושי הנ"ל,
אבל יחד עם זאת, אני לא מקבל את תגובתך העקרונית:
&nbsp
"חלילה שיחקרו יש גבול כמה כספי ציבור אפשר לזרוק על טענות פיקטיביות או לא על דברים שהיו לפני 40 שנה. חלאס"
&nbsp
מדבריך משתמע שיש את קריטריון הזמן, וכאשר מדובר בזמן רב מידי, יש לפסול את התלונה ולעבור הלאה, גם כאשר לא מדובר בפן הפלילי אלא המוסרי/ציבורי.
אני מסכים שמתלונה כזו רוב הסיכויים הם שלא יצא כלום, אבל לא הייתי פוסל על הסף,
אלא מאפשר מנגנון בירור, כאשר התוקף לכאורה הוא איש ציבור/מועמד לתפקיד בכיר.
&nbsp
אפשר לדון על איזה מנגנון בדיוק מדובר, אבל זה לא באמת רלוונטי (כתבתי קודם מספר דוגמאות),
כל עוד יש מנגנון שיאפשר לברר את מה שאפשר לברר,
לדוגמא: אולי יש לקורבן לכאורה הקלטה? אולי עדים אמינים?
אולי היא יודעת פרטים שרק קורבן לתקיפה יכול לדעת? וכו'.
&nbsp
כאמור, לדעתי רוב המקרים הללו יסתיימו בלא כלום,
אבל כאשר מדובר במועמדים לתפקידים רגישים, הייתי מקים מנגנון בירור,
גם אם ברוב המקרים הוא יגיע למסקנה שאין הוכחות לכאן או לכאן,
לא רואה חסרון במנגנון כזה, גם לא הזעקה של בזבוז כספים.
 

vinney

Well-known member
במקרה הספציפי הזה אני חושב שאפשר להשאיר את זה לציבור

אם נשווה את זה, למשל, למינוי קאוונו - הרי שלא מדובר במינוי מלכתחילה (גנץ הוא מתמודד לכנסת, לא ממונה, ויש לציבור השפעה ישירה על בחירתו), לא מדובר במתמודד לתפקיד שעלול להשפיע ישירות על אנשים במצב דומה (הוא לא מתמודד על תפקיד שופט), ולא מדובר בתפקיד לכל החיים (גם אם יהיה ראש ממשלה - אנחנו כבר יודעים שזה יהיה לחצי מהקדנציה לכל היותר).

בנוסף לזה, בניגוד לקאוונו, גנץ היה בכותרות ראשיות כבר שנים. תפקיד רמטכ״ל זה תפקיד מהיותר ציבוריים בישראל, בניגוד לשופט מן השורה בבית משפט מחוזי כלשהו (נראה אותכם מזכירים שמות של כאלה). כשאנשים אחרים היו מועמדים לתפקיד רמטכ״ל (או אפילו במסלול לשם, כמו שקרה לצ׳יקו תמיר) - אם יש תלונות אמיתיות שאפשר לבדוק ולאשש, הן יעלו. זה קרה כאמור לצ׳יקו תמיר, זה קרה גם ליואב גלנט, זה גם קרה לדן שומרון בזמנו למי שזוכר (וגם אז זה היה שקר), וכו׳ וכד׳. בדומה סוכלו מינויים למפכ״ל המשטרה (כולל משה אדרי האחרון), נציב השב״ס, וכד׳.

יש סיבה לחוק ההתיישנות, אבל זה גם בהחלט סביר שנשים שעברו פגיעה מינית על ידי מישהו מלפני הרבה הרבה שנים יעלו את הטיעונים רק כשהמישהו הזה מגיע לכותרות ראשיות ומועמד לתפקיד בעל שררה. רק שאני לא חושב שזה המקרה פה, כי בניגוד, כאמור, לקאוונו - גנץ בכותרות ותפקידי שררה כבר שנים.

אני כן אשמח אם תתבצע חקירה, וזה נראה שהיא תתבצע, כי גנץ הגיש תביעה רשמית בגין הוצאת דיבה (שוב, בניגוד לקאוונו שסירב לכל חקירה). מנסיון עבר, עצם הגשת התביעה של גנץ לא מוכיחה שהוא חף מכל פשע (ע״ע משה קצב), אבל זה בהחלט צעד בכיוון של להגיע לחקר האמת, וגנץ היה זה שעשה אותו.
 

Fellowship

New member
אבל כיצד להשאיר זאת לציבור?

אני מניח שמנגנון בדיקה יתקשה להגיע למסקנה, אלא אם יש לאחד הצדדים הוכחות משמעותיות,
אבל לפחות מנגנון בדיקה כזה ירכז את הטענות, העדויות והממצאים של הצדדים,
יחווה את דעתו, וגם אם בסוף הציבור ישפוט מכיוון שלא תהיה אפשרות להגיע למסקנה חד משמעית,
לפחות הציבור יקבל חומר לעוס שעבר סוג של בקרה, בדיקה ואולי חוות דעת.

אם אחד הצדדים מגיש תביעה (בגין תקיפה או תביעת דיבה, לא משנה), זה מעולה,
מבחינתי זה מנגנון מצויין.
 

vinney

Well-known member
ציבור? שם פתק בקלפי.

הציבור יחליט אם הוא רוצה ראש ממשלה שמואשם בלקיחת שוחד על ידי הרשויות המוסמכות שיש להם את כל יכולות החקירה, או שהוא רוצה ראש ממשלה שמישהי שלא בטוח שבכלל קיימת אמרה שלפני 40 שנה הוריד מכנסיים ברפת.
 

Fellowship

New member
על בסיס מה הוא יחליט?

אני רוצה מנגנון שינסה לזקק את מה שאפשר ויציג חוות דעת, אם אפשר.
בדיוק כמו מה שאמור להתברר מתביעה הדיבה.
 

vinney

Well-known member
אתה יכול לרצות הרבה דברים.

לציבור יש זכרון קצר מאוד. זאת הסיבה שפרופגנדה עובדת ותעשיית הfake news פורחת.
&nbsp
הציבור זוכר כותרות מהשבוע, לא מעניין אותו הסיפור מלפני שנתיים.
&nbsp
הציבור יחליט על פי איך שמגרד להם בעקב. לפי האידאולוגיה שלהם, לפי ההרגשה הסובייקטיבית לגבי האמינות של הצדדים, לפי צבע הקשת בענן. את הציבור לא מעניין העובדות, כפי אנחנו רואים כל יום בעולם המציאות.
&nbsp
אבל לציבור יש את הזכות (ובמקרה הזה היכולת) להחליט. לא מדובר פה בהחלטה על אשמה פלילית (או אפילו אזרחית), ואין מה לצפות לדיון ענייני מבוסס עובדות כמו שהיית מצפה, אולי, מוועדה בבית מחוקקים או מדיון משפטי.
 

דונודו

New member
״לא בטוח קיימת״

זה נכתב כל-כך הרבה פעמים בשרשור הזה, למרות שכבר התברר היטב שמדובר בפרופיל אמיתי של אשה אמיתית שכל הפרטים הביוגרפיים שהיא מסרה נכונים (הנכונות של התלונה זה סיפור אחר). זה פשוט קומי איך שאנשים מצד אחד של הפוליטיקה כל-כך לא רגילים לתקשר עם אנשים מהצד השני, שכשאחד כזה סוף סוף עומד מולם, הם בכלל לא מזהים את זה בתור צורת חיים ומחליטים שזה בטח לא קיים.
 

vinney

Well-known member
הא, סליחה, אני לא באמת עוקב אחרי הסיפור

אבל זה משל נהדר לשאלה של Fellowship - אחרי הכתבה הראשונה בנושא וההתעניינות של היום הראשון לפרשה, איבדתי בזה כל עניין וזה לא משנה לי בכלל. זה שמה שפורסם ביום הראשון והתבסס אצלי בראש היה בעצם לא נכון - לא ממש משנה. כך בדיוק עובדת הפרופגנדה
 

danakama10

New member
ועוד משהו

איזה "מנגנון בדיקה" אתה מצפה שימציאו עבור אדם בעמדת מפתח? עבורו אפשר לעשות בדיקה מה קרה לפני 40 שנה? לא.
בנוסף, אי אפשר לשפוט מעשים שקרו לפני מספר עשורים על פי החוקים ואמות המידה הנהוגות כיום.
זה פשוט לא רלוונטי. עבר זמנו בטל קורבנו.
 

Fellowship

New member
התייחסתי בתגובתי הקודמת, להלן תוספת עבור המשפט

"אי אפשר לשפוט מעשים שקרו לפני מספר עשורים על פי החוקים ואמות המידה הנהוגות כיום"
&nbsp
נכון, למימד הזמן יש השפעה על התרבות, אבל יש מעשים שלא מקובלים בשם קנה מידה,
לא לפני 40 שנה ולא היום.
 

Midriff

New member
לא בדיוק

גם אם אי אפשר לתבוע במקרים מסויימים. פושעים סידרתיים אפשר לזהות. אז נכון שעדות אחת היא דבר שקשה על פיו להחליט ול"הוכיח" אבל אם מספר מספק של אנשים מתלונן ומספק פרטים זה בהחלט אפשרי - ראי מקרה קוסבי.
ואני לא חושבת שלשפוט מישהו או לפחות לא לתת לו להיות בעל תפקיד ציבורי רק בגלל שאת האונסים הוא עשה לפני 40 שנה זה לא לא לגיטימי.
 

Boston Guy

New member
איך הגענו לאונס? מישהו האשים את נשוא השירשור הזה באונס?

זו בדיוק הבעייה בדברים האלו - הם יוצאים מפרופורצייה ויוצאים משליטה.

קודם כל - דיסקליימר: לא יודע מי זה גנץ, לא מכיר אותו ואין לי שום דעה על התאמתו לתפקיד או כישוריו. הוא מבוגר ממני בשנים ספורות בלבד, ואני לא ב"האזנה" למה שקורה ב"מיליטרי" הישראלי בעשור שניים האחרונים.

כל ה"מאשימים" שצצו עד עכשיו מאשימים את האדון בכך שבגיל 17-18, כשהיה בתיכון, הוא התנהג בצורה שניתן להגדיר באנגלית כ juvenile behaviour.
אף אחד לא האשים אותו נכון להיום באונס.
אף אחד לא האשים אותו אפילו בכך שהוא נגע במישהו (מהמין שלו או מהמין השני).
מה היו ההאשמות? האשימו אותו בכך שהוא עשה PRANKS שבהם הוא חשף חלקים נבחרים מגופו בפני אנשים שלא ממש רצו לראות את אותם חלקים.

האדון למד בתיכון פלוס מינוס באותן שנים שאני למדתי בתיכון.
ואני זוכר את הלך הרוחות בתיכון שבו אני למדתי... PRANKS כאלה לא היו "מחוץ למעטפת ההתנהגות שנצפתה בבתי ספר תיכוניים".
אני לא מצדיק בשום צורה את ההתנהגות הזו - אבל איך לקחת את זה ל"אונס"?

לא, אני לא רואה איך אפשר לשים אדם שהעביר דאחקות בתיכון כשהיה בן עשרה באותו משפט עם אדם בוגר שאנס עשרות (או מאות) נשים.
זה בדיוק סוג ההקצנה שגורם, בסופו של דבר, לאנשים כמו דונלד טראמפ לעלות לשילטון. כשלעשות MOONING ב SCHOOLBUS לנהג שנוסע אחרי האוטובוס נמצא באותה קטגוריית חומרה כמו אונס - הציבור מביע את שאט הנפש שלו מה PC בכך שהוא "מצביע ברגליים".
 
למעלה